Perrypedia:Verbesserungsvorschläge/Archiv 2011 - 2013

Zusätzliche Bearbeitungsbuttons

Wäre es möglich, die Maske für den Editor anzupassen und zusätzlich auch die Buttons Seite speichern, Vorschau zeigen und Änderungen zeigen oberhalb des Edit-Fensters rechts neben den anderen Shortcuts einzubauen? Es erspart einem das nervige runterscrollen, um an die Speicherfunktion zu gelangen. Ich habe mal ein Bild davon erstellt, wie ich das meine. --GolfSierra (Diskussion) 13:37, 25. Dez. 2013 (CET)

Ja, wäre möglich. Nur ich kann es nicht. --Poldi (Diskussion) 13:44, 25. Dez. 2013 (CET)

Ich nutze gern die Shortcuts: Alt-Shift-P = Vorschau, Alt-Shift-S = Speichern. Dann brauch' ich auch nicht Scrollen. --Klenzy (Diskussion) 14:24, 25. Dez. 2013 (CET)

Poldi, wer kann das? --GolfSierra (Diskussion) 14:22, 25. Dez. 2013 (CET)

Das Aussehen ist in den Skins verankert und die sind eine Mischung aus Java-Script und PHP. Durch Erweiterungen können diese angepasst werden. Die sind meistens auch eine Mischung aus Java-Script und PHP. Vielleicht gibt es auch ein Gadget, was deine Wünsche möglich macht. Ich scheide aus, da ich kaum Kenntnisse in Java-Scipt und PHP habe. Wenn Du aber etwas findest, was es bereits gibt, dann schau ich es mir gerne an und installiere es, wenn möglich. --Poldi (Diskussion) 14:39, 25. Dez. 2013 (CET)

Aktuelle und ursprüngliche Anzahl Planeten eines Sonnensystems

Ich möchte eine kleine Verbesserung in der Überblickstabelle für Sonnensysteme vorschlagen. Was mich immer wieder irritiert: Die aktuelle Anzahl Planeten wird in Klammern angegeben, die frühere Anzahl nicht. Beispiel Sol: »Anzahl der Planeten: 10 (8)«.
Das liest sich für mich: heute 10, früher 8. Konträr dazu stehen aber die nicht mehr existierenden Planeten in Klammern: »[...] (Zeut), [...] (Pluto)«.
Als Leser interessiert mich doch zu allererst, wie es jetzt ist.
Daher möchte ich die betreffenden Fälle (39 Sonnensysteme, und 3 Planeten mit derselben Problematik bezüglich Monden) folgendermaßen ändern:

»Anzahl der Planeten: 8 (früher 10)«

so dass es zukünftig keine Missverständnisse mehr gibt. Dann noch die Formatvorlage angepasst und fertig.
Was meint ihr dazu? --Klenzy (Diskussion) 09:15, 19. Dez. 2013 (CET)

Dein Vorschlag klingt für mich logisch. --Johannes Kreis (Diskussion) 11:04, 19. Dez. 2013 (CET)

Bin für die Änderung. --GolfSierra (Diskussion) 14:47, 19. Dez. 2013 (CET)

Dito. --JoKaene (Diskussion) 16:09, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich hab auch kein Problem mit dem Vorschlag. Mich würde aber interessieren, wie ihr jetzt definiert :-) --Poldi (Diskussion) 16:21, 19. Dez. 2013 (CET)

In diesem Fall gibt es ausnahmsweise mit jetzt = aktueller Stand der Handlung keine Probleme. Planeten gehen nicht so oft hops, und solche Änderungen werden dann hoffentlich zeitnah eingepflegt ... und mit dem Kniff »8 (früher 10)« vermeide ich ja das jetzt :-D --Klenzy (Diskussion) 17:34, 19. Dez. 2013 (CET)

Erledigt. --Klenzy (Diskussion) 09:45, 20. Dez. 2013 (CET)

Keine redirects mehr auf Listen

Durch Beiträge von Poldi bei ein paar Diskussionen angeregt ein Verbesserungsvorschlag:
Keine Redirects/Weiterleitungen mehr auf Listen.

Abgrenzung:

Redirects auf Unterabschnitte von Artikeln oder redirects zwecks alternative Bezeichnung sind damit nicht gemeint.

Gemeint sind redirects, die angelegt wurden, da dem Ersteller zu wenige Material für einen eigenständigen Artikel vorlagen, weswegen er nur einen Listeneintrag erstellt hatte.

Ob nun, weil tatsächlich fast nichts über den Begriff in den Quellen zu finden ist, oder nur jemand nicht so viel Zeit hatte, Daten zusammenzusuchen spielt dabei keine Rolle.

Hintergrund/Motivation:

Selbst wenn ein redirect auf eine Unter-Liste zu einem bestimmten Anfangsbuchstaben führt, muss man erst noch in der Liste suchen, um den eigentlichen Begriff zu finden.
Es wäre für Leser bequemer, nach Click auf den Link gleich die Infos zu sehen und sei es nur eine einzelne Zeile (optional: mit Kommentar, dass da wirklich nicht mehr Daten zu finden sind).
Für die Ersteller ist die Arbeit fast gleich (redirect erstellen, Zeile in Liste einfügen => Mini-Artikel erstellen, Text aus Mini-Artikel in Liste einfügen).
Es gibt immer wieder redirects, die genau so gut Artikel sein könnten. Die Hoffnung wäre, dass ein Mini-Artikel/Stubs eher um potentiell vorhandenes Material ergänzt wird, als heutzutage ein redirect durch einen Artikel ersetzt wird.

Vorschlag für Vorgehen:

Um "im Geiste" eines früheren Meinungsbildes zu handeln bei bloßer Übernahme von Daten aus einer Liste rüber in den redirect auf das Löschen des redirects verzichten:
Das Löschen wurde damals erlaubt, um Statistiken fairer zu gestalten, wer sich die Mühe machte, einen vollständigen Artikel zu schreiben, sollte den entsprechenden Zähler bekommen.
Bloßes rüberkopieren aus der Liste stellt aber nicht wirklich viel Eigenleistung dar, verschiebt nur, was der Redirect-Ersteller gemacht hatte, also wäre es im Sinne der Abstimmung, den redirect einfach ohne Löschen zu überschreiben. Geht auch schneller. ;-)
Wenn jemand wirklich mehr in den Artikel aufnimmt weiter wie damals abgestimmt und im damaligen Sinne löschen erlauben. Niemand muss, aber jeder kann (solange das ein redirect ist).
Wenn das ganze erstmal ein Artikel ist, egal wie winzig, die ganze Statistik-Sache vergessen und einfach ohne Löschen ergänzen, wenn man was zu ergänzen hat.

Beispiele:
Poldi hat ein paar Beispiele erstellt, wie das dann aussehen würde:

Aldanium
Biodim-Ingenieur
Gen-Ingenieur
Systemanalytiker erste Version -> inzwischen Systemanalytiker
Lithosphärentechniker

Gefahr:

Unser wiki füllt sich mit einer Flut von Stubs, die, nachdem sie erstmal erstellt und der Link "blau" wurde, niemand mehr weiter ergänzt, obwohl es viel zu ergänzen gäbe.

Wie ist Eure Meinung?
Also ich denke, so Minimal-Artikel sind ein klein wenig besser als redirects auf Listen und wäre dafür, unser Vorgehen zu ändern und nach und nach die vorhandenen redirects auf Listen in Mini-Artikel/Stubs umzuwandeln.
Bezüglich der "Gefahren" muss man halt einfach schauen, wie sich das entwickelt. --NAN (Diskussion|Beiträge) 15:37, 26. Okt. 2013 (CEST)

Zitat "...obwohl es viel zu ergänzen gäbe." Da sehe ich bei einigen Begriffen tatsächlich ein Problem. Wenn z.B. eine Person nur einmal namentlich erwähnt wurde, wäre es es wohl nicht gerechtfertigt, einen Artikel mit zwei, drei Sätzen zu erstellen. Auch kann man in solchen Fällen den Artikel nicht als Stub (also vorgesehen für einen weiteren Ausbau) kategorisieren, weil eben kein weiteres Material vorliegt. Jetzt in das andere Extrem zu verfallen, und jeden Redirect in einen Winz-Artikel umzuwandeln, wäre ebenfalls nicht angemessen. Es bleibt eine Einzelfallbetrachtung. Grundsätzlich bin ich dafür zu versuchen, aus Redirects Artikel zu machen, aber nicht in jedem Fall. --GolfSierra (Diskussion) 16:32, 26. Okt. 2013 (CEST)

@GolfSierra, inwiefern ist Aldanium (<-- Klick verhält sich so wie bisher, man kommt auf Liste) besser als Aldanium (<--Click führt auf Mini-Artikel, der vielleicht nie mehr wird)?

Wobei in diesem Beispiel sogar der Begriff gleich ganz oben in der Liste steht, es gibt natürlich auch Beispiele, bei denen sich der gesuchte Begriff nicht so leicht sehen lässt.

Warum den Mini-Artikel nicht anlegen? --NAN (Diskussion|Beiträge) 16:42, 26. Okt. 2013 (CEST)

OK, aber dann bitte vorsichtig mit der Verteilung der Kategorie Stub umgehen. Ich habe einen Geschichtsteil ergänzt, um die Information in einen Kontext mit anderen Informationen / Personen zu setzen und eine bessere Verlinkung zu erreichen. --GolfSierra (Diskussion) 16:56, 26. Okt. 2013 (CEST)

Da dadurch mein obiges Beispiel nicht mehr gültig ist, und Leute die später zur Diskussion kommen nicht mehr sehen können, wie die Gegenüberstellung ursprünglich aussah kurz noch der Link auf die Mini-Artikel-Form: Aldanium

Die These wäre, dass das selbst wenn es immer so klein bleiben sollte, zumindest nicht schlechter als ein redirect (Aldanium) wäre.

Von daher könnte man einfach immer einen Mini-Artikel anlegen. Kategorie Stubs natürlich nur, wenn man denkt, da könnte noch was kommen.

Oft wird man sinnvoll was an Geschichte hinzufügen können. Persönlich würde ich aber meinen, wie bei der Kategorie Stubs ist auch da zu überlegen, ob sinnvoll. Sollte z.B. nicht nur gemacht werden, um den Artikel größer zu machen. --NAN (Diskussion|Beiträge) 17:04, 26. Okt. 2013 (CEST)

So. wie er jetzt aufgeteilt ist, ist der Artikel Aldanium gut. Ein Einleitungssatz und dann im Abschnitt Geschichte Einzelheiten im Kontext der Handlung dargestellt. Ist doch so besser als vorher. Gute Zusammenarbeit, NAN! --GolfSierra (Diskussion) 17:28, 26. Okt. 2013 (CEST)

Wenn wir jetzt überein kommen, auch Mini-Artikel anzulegen (was mich überhaupt nicht stört, denn jede, wenn auch kurze Information, ist besser in einem Artikel aufgehoben), dann bitte ich nicht zu vergessen, den Begriff auch in den entsprechenden Listen einzutragen und zu verlinken und auch in den Portalen. Ich würde auch sagen, dass der Verfasser des jeweiligen Artikels abwägen soll, ob noch weitere Informationen vorhanden sein könnten (dann Stub) oder eben nicht (wie das in der Atlan-Serie häufig der Fall ist, wo ein Begriff nur 1x erwähnt wird). --Cuore (Diskussion) 19:45, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe kein Problem mit Mini-Artikeln und kein Problem mit Stubs. Die von NAN angedeutete Gefahr von liegen bleibenden Stubs ist in meinen Augen bei blauen Redirects auf Listen heute gleichfalls gegeben, würde sich also nicht groß gegenüber der derzeitigen Praxis ändern, oder?

Cuores Hinweis auf die Pflege der Listen finde ich gut und wichtig. Ich bin ein Listen-Freund ;-) aber auch mir ist es lieber, bei einem Suchbegriff oder Link direkt in einem Artikel zu landen, und sei er noch so kurz, als in einer Liste, in der ich mir den Wolf suchen muss, um den Begriff zu finden. (Das war vielleicht in der Anfangszeit der PP mit kürzeren Listen nicht so das Problem.) Für mich sind die Listen hauptsächlich nützlich zum Recherchieren und Stöbern.

Ich würde zwar nicht systematisch anfangen, Redirects auf Listen aufzulösen; aber wer das tun möchte: Bitte gern. --Klenzy (Diskussion) 21:13, 26. Okt. 2013 (CEST)

Gefällt mir gut, wie das hier mit Aldanium gelöst wurde. Die Redirects auf Listen waren mir immer ein bisserl suspekt, weil der Infogehalt war meist gering. Habe es aber selbst immer wieder mal gemacht, wenn es sich offensichtlich um Einmalnennungen gehandelt hat (zB. bei Ortsnamen dürfte es da viele geben). Aber ist gut, wenn es jetzt anders gemacht werden soll. --NikNik (Diskussion) 00:16, 27. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde es bei Aldanium beim Redirect belassen! Denn was genau steht denn im Roman zu lesen? Ich zitiere: Als er die Tür erreichte, konnte er den Vhratoteppich erkennen, der von den Massen mit hochgestreckten Armen am Zentralturm vorbeigeschleppt wurde. Er war mit Gold, Howalgonium und Fäden aus schimmerndem Aldanium, einem Denmorkmetall, verziert. In geheimnisvollen Farben und Formen war Vhrato auf ihm dargestellt,... Mit nur dieser Info ist für mich kein eigener Artikel gerechtfertigt. Im Gegensatz zum Artikel steht im Roman nichts von »reichhaltigen« Verzierungen, und Aldanium ist das letzte der drei aufgezählten Werkstoffe, also vermutlich nicht so häufig vorkommend wie Gold und Howalgonium. Dass dieser Werkstoff in Teppichen eingewirkt wird, ist für mich als Info OK. Wer welchen Teppich gesehen hat, unwichtig.

Und warum unwichtig? Stellt euch vor, das wäre die Wikipedia, und es ginge um eine bestimmte Faser, die in Teppichen verarbeitet wird. Wäre dann die Info für euch wichtig, wer einmal wann und wo einen Teppich gesehen hat, wo das darin vorkam? Das ist nur dann wichtig, wenn dieser Stoff ausschließlich in diesem einen Teppich vorkommt und die Wissenschaftler rätseln, was es mit diesem geheimnisvollen Werkstoff auf sich hat. PP-Artikel sollten alle wichtigen Infos enthalten. Aber kein Herumgerede, wenn zu wenige Fakten vorliegen. Just my 2 cents. --Gesil (Diskussion) 07:32, 27. Okt. 2013 (CET)

Das mit dem "reichhaltig" war ein inhaltlicher Fehler, ist korrigiert.

Das mit dem "herumgerede" könnte man durch weiteres kürzen des Artikels (weiter oben habe ich die wesentlich kürzere Ursprungsform verlinkt) beheben. Wobei mir persönlich in der "Leser-Rolle" der Artikel so wie er aktuell ist eigentlich durchaus gefällt, was bringt.

Nicht um Dir zu widersprechen - Deine Meinung ist Deine Meinung, respektiere ich -, sondern um Deine Argumentation besser zu verstehen, eine Nachfrage anhand eines anderes Beispiel:

Zu Rinca Porotti‎ gibt es nur die Infos (hatte ich seinerzeit selbst angelegt und gerade eben nochmal geprüft), die wie folgt unseren Lesern präsentiert werden könnten.

Bisheriges Vorgehen, Redirect: Rinca Porotti‎

Vorgeschlagenes neues Vorgehen, Artikel: Rinca Porotti‎

Vom Umfang her mit Aldanium vergleichbar.

Da wir prinzipiell jeden PR-spezifischen Begriff einpflegen (das zu diskutieren wäre eine andere Diskussion, wird hier als gegebene Grundlage angesehen) gibt es zumindest einen redirect und die Infos stehen zumindest in der Liste.

Ein Leser, der nachdem er PRA 25 gelesen hat den Namen bei uns nachschlagen möchte (er kann ja nicht ahnen, dass es zu der Frau kaum Infos gibt), landet im einen Fall in einer unübersichtlichen Liste. Im anderen Fall sieht er unmittelbar, was wir an Infos haben.

Ich sehe da nur eine Verbesserung für eine Leser.

Du siehst da noch einen weiteren Aspekt, was wert ist, Artikel und was nur wert ist Redirect zu sein?

Nur zum besseren Verständnis meinerseits: Warum? --NAN (Diskussion|Beiträge) 08:24, 27. Okt. 2013 (CET)

Prinzipiell wäre mir ein Artikel immer lieber als ein Tabelleneintrag. Schließlich bekommt man die zugehörigen Daten direkt präsentiert. Das sehe ich als großen Vorteil, muss man doch nicht erst eine eventuell sehr lange Liste nach dem Eintrag durchsuchen. Der Umfang des Artikels ist für mich dabei zweitrangig bis uninteressant (Ein Stub ist ein kurzer Artikel ja lediglich dann, wenn noch Informationen fehlen; wir würden diese Kategorie also nicht unnötig aufblähen).

Redirects auf Listen zu verbieten erscheint mir jedoch problematisch! Würde das nicht heißen, dass die bislang angelegten Tabellenverweise aufgelöst, bzw. die Redirects gelöscht werden müssten??? (Mir fehlen die Mittel um herauszufinden, um wie viele es sich dabei handelt, aber ich gehe von einer vierstelligen Zahl aus.) Andererseits wäre dies natürlich ein guter Aufhänger für eine Qualitätsoffensive, bei der ich sogar gute Chancen für eine zumindest weitreichende Umsetzung sehe. --JoKaene (Diskussion) 09:07, 27. Okt. 2013 (CET)

Falls der Vorschlag eine Mehrheit erhalten sollte, würde wie immer bei so Sachen das neue Vorgehen zunächst für alle neuen Artikel gelten. Bestehendes könnte man Stück für Stück umstellen. Zu keinem Zeitpunkt hätten wir eine Zustand, der "schlechter" wäre, als jetzt und der von daher wirklich möglichst schnell "behoben" werden müsste.

Aber aus der Erfahrung heraus: für solche Arbeiten findet sich doch immer jemand, wahrscheinlich gleich mehrere. Und gerade wenn wir wie von mir oben vorgeschlagen das Löschen weglassen (macht ja irgendwie beim reinen Verschieben der Infos auch keinen Sinn und wäre ohnehin nur was für die Statistik), dann geht das auch recht flott. Also ich kann mir da gut vorstellen, mitzumachen. :-)

Das mit "Inhalt prüfen" kombinieren wäre natürlich noch das - optionale, muss jeder mit sich selbst ausmachen ;-) - Optimum. Dass das dann etwas länger dauern würde, wäre wie oben ausgeführt nicht wirklich ein Problem. --NAN (Diskussion|Beiträge) 09:42, 27. Okt. 2013 (CET)

Mal ein kurzer Zwischenstand:

6 dafür

1 dagegen

Dabei von verschiedenen Betonung, dass Kategorie Stubs nur hinzugefügt werden soll, wenn einem tatsächlich bekannt ist, dass da noch mehr draus gemacht werden könnte.

Ebenfalls mehreren wichtig: Keine gekünstelten/aufgeblähten Geschichts-Abschnitte. Hm, könnte man vielleicht auch so formulieren: Wenn zum Lemma nur Daten für eine Zeile vorliegen, auch nur eine Inhaltszeile schreiben. --NAN (Diskussion|Beiträge) 09:46, 27. Okt. 2013 (CET)

@Gesil: Der Zusatz "reichhaltig" fällt für mich unter die freie Interpretation des Artikelautors. Ebenfalls die Reihenfolge, in der Howalgonium, Gold und Aldanium aufgeführt werden. Solltest Du gemeint haben, 1:1 die Angaben aus der Quelle in einen Artikel zu übernehmen, sind wir beim Zitat. Das widerspricht jedoch der bisher üblichen und praktizierten Vorgehensweise, mit eigenen Worten (und Formulierungen) den Inhalt einer Quelle wiederzugeben. Ich bitte also darum, hier nicht jedes Wort in einem Artikel auf die Goldwaage zu legen, solange keine sachlichen Fehler gemacht werden. Die Artikelautoren müssen ihren Freiraum behalten. Ansonsten sehe ich immer noch den Vorteil in der zweiteiligen Darstellung der Information zu einem Begriff, in dem der Begriff zuerst erläutert und anschließend in einem Abschnitt Geschichte im Kontext der Handlung aus der Quelle beschrieben wird. Ich sehe darin einen eindeutigen Informationsgewinn für den Artikel. --GolfSierra (Diskussion) 10:37, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich bin gegen ein Dogma das sagt: "Redirects auf Listen sind verboten". Dafür gibt es zu viele Begriffe, die nicht genug Stoff für einen Artikel hergeben, und ein Stub hinterlässt bei mir immer den Eindruck, dass es zu dem Begriff mehr zu schreiben gäbe, als im Stub drin steht, und nur noch niemand dazu gekommen ist, es reinzuschreiben. Und das ist bei vielen Begriffen eben nicht der Fall. Es spricht nichts dagegen, dass jemand einen Redirect auf eine Liste auflöst, wenn er der Meinung ist, es gäbe genug Stoff für einen Artikel, aber wie gesagt: ich bin gegen eine feste Regel oder ein Dogma. --Beejay (Diskussion) 11:50, 27. Okt. 2013 (CET)

Für das Argument "Kein Artikel, da nicht genug Daten" hätte ich gerne eine Erklärung. Wie kommt es zu diesem Argument. Ist es eher ein Bauchgefühl oder wirklich systemisch begründet? --Poldi (Diskussion) 12:18, 27. Okt. 2013 (CET)

Hm, was in der Praxis aber bedeutet, wenn Leute wie Poldi oder ich "redirects auflösen", weil sie es dürfen und eben bei Einzeilern bereits der Meinung, das genügt, über kurz oder lang de facto lauter solche Mini-Artikel bestehen. Oder aber halt wild hin und her geändert wird (Mini-Artikel->Redirect->Mini-Artikel->...).

Wenn Du nichts dagegen hast, zähle ich Deine Stimme einfach mal als "dagegen" und damit für Beibehalten der unter Hilfe:Redirect zu lesenden Regel (Existieren zu einem Begriff nicht genügend Daten für einen eigenständiger Artikel, so wird für ihn in einer unserer Listen ein Eintrag geschrieben und ein Redirect angelegt, der auf diese Liste verweist).

6 für Änderungsvorschlag

2 dagegen

Kategorie Stubs nur, wenn wirklich Stubs. Geschichte-Abschnitt nicht unnötig aufblähen.

--NAN (Diskussion|Beiträge) 12:06, 27. Okt. 2013 (CET)

@Poldi: zum Thema Beispiel nehme ich jetzt mal was dummes, weil es nicht ganz zutrifft, aber ansonsten die Sache hoffentlich erklärt. Wenn ich über einen roten Link stolpere, signalisiert das für mich, das jemand etwas über diesen Begriff dokumentiert haben möchte unabhängig davon, ob es da viel zu dokumentieren gibt oder nicht. Als Beispiel nehme ich mal den Begriff »Ray O'Malley« (PR 2560, S. 11). Das Beispiel ist deshalb dumm, weil es derzeit keinen roten Link zu Mr. O'Malley gibt, aber nehmen wir mal an es gäbe einen. In der Handlung spürt Timber F. Whistler eine Beeinflussung von VATROX-VAMU und hört gleichzeitig Stimmen und fragt sich, ob eine dieser Stimme vielleicht Ray O'Malley gehören könnte. Das ist alles war man über ihn weiß. Wirklich. Da ist sonst nichts mehr. Ich würde also einen Listeneintrag anlegen, in dem ich schreibe, dass Ray O'Malley in einer nicht näher bekannten Beziehung zu Timber F. Whistler stand. That's it. Und dafür einen Stub ? Nach meiner Einschätzung nicht. Weitere Beispiele kannst Du im übrigen hier finden (einiges davon könnte evtl. einen sinnvollen Artikel abgeben, einiges sicher aber nicht). --Beejay (Diskussion) 13:00, 27. Okt. 2013 (CET)

.Ich hab das in der Vergangenheit genauso gemacht. Nur jetzt würde ich anders machen. Jetzt würde ich einen Artikel anlegen. Beispielsweise so: Ray O'Malley war ein Bekannter von Timber F. Whistler. Geschichte: Während der Invasion des Stardust-System durch VATROX-VAMU hörte Whistler verschiedene Stimen. Bei einer dieser Stimmen fragte er sich, ob diese Stimme O'Malley gehören könnte. Quelle ... Kategorie.... Im Prinzip die gleichen Infos wie in der Liste nur ein bisschen mehr Prosa. Aber wenn ich mir Deine Argumentation so durchlese, dann ist das für ich eher ein Bauchgefühl, oder? --Poldi (Diskussion) 13:15, 27. Okt. 2013 (CET)

Naja, Bauchgefühl würde ich es nicht nennen, eher subjektive Präferenz. Ich glaube, bei mir lösen Stubs ein ähnliches Empfinden aus wie bei Dir Redirects auf Listen. Das ist halt alles recht subjektiv, richtig oder falsch gibt es da wohl nicht. Ich bin halt grundsätzlich ein Feind von Dogmen, eben weil es kein Richtig oder Falsch gibt. Ich würde es halt begrüßen, wenn man mir die Freiheit lässt, aus Ray O'Malley einen Listeneintrag zu machen, so wie ich Dir im Nachgang daran dann wiederum die Freiheit lassen würde, daraus den von Dir beschriebenen Stub zu machen. --Beejay (Diskussion) 13:30, 27. Okt. 2013 (CET)

Subjektive Präferenz klingt gut :-) Aber bei Gelegenheit nochmal zu den Stubs. Stubs sind Artikel bei denen noch Infos hinzugefügt werden können oder sogar müssen. Dein Beispiel wäre als Artikel kein Stub. Alle Infos sind angegeben! Aus Sicht der Perrypedia ist es sogar ein optimaler Artikel, da er vollständig ist, inkl. aller Metainformationen. Warum einen optimalen Artikel verschenken und die Infos in einer Liste unterbringen? --Poldi (Diskussion) 13:45, 27. Okt. 2013 (CET)

Poldi, ich weiß ja worauf Du hinaus willst, und ich kann Dir schlecht unrecht geben, weil Du aus Deiner Sicht ja irgendwie recht hast. Das blöde ist, dass das ungute Bauchgefühl bleibt - also doch Bauchgefühl ? ;-)) Bleiben wir bei subjektiver Präferenz, ok ? Wie wär's mit einem Kompromiss ? Du lässt mir die Freiheit zu entscheiden, was ich eines Artikels für würdig empfinde und was nicht, und ich schraub meine Messlatte runter und bemühe mich, mehr Artikel zu produzieren und weniger Redirekts ? --Beejay (Diskussion) 20:52, 27. Okt. 2013 (CET)

Denke, wir werden sehen, ob der Verbesserungsvorschlag eine Mehrheit bekommt, oder nicht. Wie immer das Ergebnis sein wird, so ist es halt dann.

Ich versuche ja immer noch, die Gegenargumente zu verstehen (ich habe einfach ein besseres Gefühl, wenn ich eine Meinung, die ich nicht teile, verstehe, sonst bleibt der fade Beigeschmack, einen eventuell die eigene Meinung ändernden Aspekt übersehen zu haben;-) ).

Aktuell würde ich das so zusammenfassen:

Für manche gibt es eine mengenmäßige Grenze, ab der Information nicht mehr wert ist, in Form eines Artikels dargestellt zu werden und stattdessen für die Darstellung die Form einer Liste zu wählen ist.

Bei den Gegnern des Vorschlags scheint ein weiterer Aspekt für ihre Haltung zu sein, dass keine praktisch relevante Unterscheidung zwischen vollständigen (an nicht vorhandenen Kategorien Stubs oder fehlende Daten erkennbar) Artikel und Stubs (genauso klein, aber halt mit der entsprechenden Kategorie) gesehen wird.

Und ein nochmal weiterer Aspekt scheint zu sein, dass davon ausgegangen wird, dass automatisch Geschichts-Abschnitte angelegt werden, die nicht nur zwecks Lesbarkeit ein paar Füllwörter mehr enthalten, als der Text in der Liste, sondern gleich Unmengen an nicht wirklich zum Artikel über das Lemma passenden Daten.

Von Beejay kam dann noch das Argument mit dem roten Link, wobei ich aus der Praxis sagen würde, es ist üblich nicht nur den Listeneintrag, sondern auch den redirect anzulegen. Von daher bleibt so oder so kein roter Link.

Die Aspekte "Stubs nur setzen wenn nötig" und "In Geschichtsteil nur das, was da reingehört" sehen ja auch die Befürworter und ist von daher im Änderungsvorschlag enthalten.

Das mit dem "einen Artikel wert sein" kann ich persönlich nicht so ganz nachvollziehen, da für mich ein Artikel einfach eine der vorhandenen Möglichkeiten ist, Information darzustellen. Wenn so die Sache für Leser besser wird, dann ist das, was für mich zählt. Die Darstellungsform Artikel hat für mich keinen davon losgelösten Wert an und für sich. --NAN (Diskussion|Beiträge) 05:46, 28. Okt. 2013 (CET)

Da das letzte Beispiel schon wieder Bildschirmseiten an Diskussion entfernt ist, noch mal kurz:

Bisheriges Vorgehen, Redirect: Rinca Porotti‎

Vorgeschlagenes neues Vorgehen, Artikel: Rinca Porotti‎

Poldi, Du hast Deine Meinung nicht zwischenzeitlich geändert?

Dann sind aktuell

7 für den Änderungsvorschlag (Stubs nur wenn angebracht; Geschichtsabschnitt nicht unnötig aufblähen)

2 dagegen.

--NAN (Diskussion|Beiträge) 05:46, 28. Okt. 2013 (CET)

Ohne jetzt alles genau gelesen zu haben: Ich finde einen kurzen Artikel besser als einen Redirect auf eine Liste (oft muss man dann noch scrollen und suchen...), ich würde letzteres aber auch nicht verbieten. Eine kleine Anregung: Was haltet ihr von einer Kategorie "kein Stub" (oder "keine weiteren Quelldaten"; wer einen besseren Vorschlag für die Bezeichnung hat, bitte her damit)? Gelegentlich kommt es vor, dass man beim Schmökern auf einen kurzen Artikel stößt, und dann nicht weiß, ob da nicht mehr Daten vorhanden sind, oder ob die Kat. "Stubs" fehlt - genau das könnte mit der vorgeschlagenen neuen Kategorie vermieden werden. --Andi47 (Diskussion) 06:59, 28. Okt. 2013 (CET)

Poldi hat diese Fragestellung in Biodim-Ingenieur mit Hilfe einer Anmerkung gelöst. Könnte man auch eine Kategorie "kurz aber vollständig" verwenden? Die Kategorie würde dann auch eine Liste liefern, die man ab und an prüfen könnte. Hätte ich zumindest nichts dagegen.

Bezüglich "nicht verbieten": das ist mal von der Betonung in welche Richtung es gehen soll abgesehen die jetzige "Regelung", die die Gewichtung Richtung redirect legt: jemand kann einen redirect anlegen, jemand anders kann daraus eine Mini-Artikel machen, weil er halt denkt, dass die Daten umfangreich genug sind, ein weiterer wieder einen redirect daraus machen, ...

"Nicht verbieten" oder wie jemand weiter oben geschrieben hatte "kein Dogma" hört sich - gerade auch in meinen stets alles mögliche einzelfallabwägenden Ohren ;-) - zunächst gut an.

In der Praxis sehe ich hier aber einfach, dass sich dann halt der "stärkere", sprich der mit der meisten Energie, Sachen zu ändern, durchsetzt. Beim aktuell gezeigten Mehrheitsbild, wahrscheinlich die Mini-Artikel. Wahrscheinlich kommen sich dann Leute, die "gerade eben" einen redirect angelegt haben und feststellen, dass der plötzlich doch ein Mini-Artikel ist, irgendwie für Dumm verkauft vor? Hätten wir dann theoretisch Freiheiten gelassen, die in der Praxis nicht so wirklich was bringen, im schlimmsten Fall sogar nur zu Frust führen?

Hm, persönlich halte ich in diesem Fall eine klare Regel, egal ob sie wie aktuell gültig mit Betonung auf redirects ist (was Leute zumindest zögern lässt, einfach systematisch Mini-Artikel daraus zu machen), oder wie vorgeschlagen immer zumindest Mini-Artikel besser, als eine Regel der Art "so soll es gemacht werden, aber es kann auch ganz anders gemacht werden".

Liegt natürlich auch daran, dass ich nicht so wirklich sehe, was irgendjemandem genommen wird, wenn er halt anstelle von redirects auf Listen Mini-Artikel anlegt, dass ich die Einzelfälle nicht sehe, in denen doch die Redirects auf Listen besser sind. Kann aber auch andere Meinungen respektieren. ;-)

Damit

7 für den Änderungsvorschlag (Stubs nur wenn angebracht; Geschichtsabschnitt nicht unnötig aufblähen)

3 dagegen (mit unterschiedlichen Betonungen, Andi47 hätte ich jetzt z.B. so verstanden, dass er nichts dagegen hat, wenn manche Leute Mini-Artikel stärker als bisher mit der aktuell geltenden Regel anlegen, aber halt auch möchte, dass jedem freisteht, wie bisher zu redirects zu tendieren).

--NAN (Diskussion|Beiträge) 07:30, 28. Okt. 2013 (CET)

PS: Ich denke, bei der Mehrheitsverteilung kommen wir um ein Meinungsbild wohl nicht herum. Die Diskussion läuft zwar erfreulich konfliktfrei, die Stimmverteilung ist relativ klar und damit hätte sie das Potential auch ohne Meinungsbild einfach ausgezählt zu werden. Allerdings würde es sich doch um eine recht elementare Änderung handeln, bei der man sich sicher sein sollte, wirklich die Mehrheit eingefangen zu haben. Würden hier in der Diskussion bereits 10 Leute einen bestimmten Standpunkt vertreten, würde ein Meinungsbild am Ergebnis erfahrungsgemäß auch nichts mehr ändern. Aber so ist das halt nicht. ;-)

Arbeite die nächsten Tage mal eine Formulierung für das Meinungsbild aus. --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:50, 28. Okt. 2013 (CET)

@NAN bezüglich hin- und her-ändern von Artikel und Redirect: Lass mich meinen Vorschlag "nicht verbieten" mal so umformulieren: Es sollte nicht verboten sein, einen (neuen) Redirect auf eine Liste anzulegen, aber wenn ein Artikel erst mal besteht, sollte er nicht zum Redirect degradiert werden. (Ausnahme z.B. wenn es sich beim "degradierten" Artikel um eine andere Schreibweise o.ä. zu einem bereits bestehenden anderen Artikel handelt.) --Andi47 (Diskussion) 08:03, 28. Okt. 2013 (CET)

Hm, wie oben in der Beschreibung des Vorschlags beschrieben geht es explizit nur um "Redirects auf Listen", also Redirects, die nach der Regel Existieren zu einem Begriff nicht genügend Daten für einen eigenständiger Artikel, so wird für ihn in einer unserer Listen ein Eintrag geschrieben und ein Redirect angelegt, der auf diese Liste verweist angelegt wurden/werden.

Von daher bedeutet einen redirect anlegen in dem Fall ohnehin nie wirklich spürbar weniger Arbeit, falls das einer der Gründe für Deinen Kompromissvorschlag sein sollte? Der Text für die Liste muss ja auch immer geschrieben werden.

Alles in allem kommt mir Dein Vorschlag etwas unnötig kompliziert vor und was hätte es für einen Sinn, wenn einzelne weiter redirects anlegen, nur um kurz darauf zu sehen, wie diese in Mini-Artikel umgewandelt werden? Verstehe ich nicht ganz.

Aber nun, wir können ja auch darüber übereinkommen, dass wir hier die Welt einfach unterschiedlich sehen und uns - wahrscheinlich gegenseitig - nicht so recht verstehen. ;-)

Warten wir einfach das Ergebnis des anstehenden Meinungsbildes ab. :-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 08:37, 28. Okt. 2013 (CET)

Sorry, dauert noch eine Weile, bis ich dazu komme, das Meinungsbild aufzusetzen. Aber sollte demnächst fertig sein. :-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 12:52, 1. Nov. 2013 (CET)

Entwurf Meinungsbild

Unter Benutzer:NAN/EntwurfMeinungsbild findet ihr den Entwurf für das Meinungsbild.
Bitte lest ihn mal gegen. Falls jemand Gramatik/Rechtschreibfehler ausbessern möchte: gerne. :-)
Inhaltliche Verbesserungsvorschläge bitte erst hier diskutieren.
Danke. :-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 08:43, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich starte das Meinungsbild heute Mittag. --NAN (Diskussion|Beiträge) 05:33, 10. Nov. 2013 (CET)

Meinungsbild läuft

Wie immer 2 Wochen, also bis 24.11.2013
Abstimmung bitte hier.
Fragen, weitere Argumente bitte hier. --NAN (Diskussion|Beiträge) 14:37, 10. Nov. 2013 (CET)

So, NAN bat mich, mich auch hier zu äußern: Ich wäre für die Änderung, wenn es noch einen Zusatz gäbe. Eine Umstellung bestehender Redirect erfolgt nur, wenn der Umsteller sich sicher (ja, ich weiß, die gibt es nicht. Also >95% subjektive Gewissheit) ist, dass damit alle Daten im neuen Artikel enthalten sind. Möchte ungern, dass einer von uns hergeht, haufenweise die Redirects ändert in dem er lediglich die Listentexte in einen vernünftigen Satz umformuliert - ohne inhaltlich im Roman die Info gecheckt zu haben. Ansonsten: d'accord! --Ebbelwain (Diskussion) 22:15, 13. Nov. 2013 (CET)

Danke, Ebbelwain, dass Du mir Gelegenheit zum reagieren gibst. :-)

Ich sehe zwei Aspekte in Deinem Einwand/Deiner Ergänzung, auf die ich eingehen möchte: Sorgfalt und Vollständigkeit

Zunächst für mich selbst:

Sorgfalt:

Ich werde - falls der Vorschlag eine Mehrheit bekommt - alle Infos prüfen, die ich aus Listen umziehe.

Die Listeneinträge enthalten meiner Meinung nach zu einem sehr großen Teil korrekte Daten. Ich prüfe beim Redirect->Artikel, um bei der Gelegenheit die wenigen Stellen zu finden, bei denen doch Fehler drin sind. Um eventuell ein paar Sachen zu ergänzen, die keinen Weg in die Liste gefunden haben (oder in seltenen Fällen, um überhaupt ein, zwei Satze zu erhalten ;-) ). Aber ich vertraue unserer Wiki gerade in diesem Teil schon auch ziemlich. ;-)

Aber selbst falls ich Daten ungeprüft übernehmen würde, würde nichts schlechter, sondern sogar besser, weil die bestehenden Daten einfach zugänglicher wären.

Vollständigkeit:

Wahrscheinlich werde ich die meiste Zeit zusätzliche Infos gleich mit ergänzen.

Wenn es sich aber um einen klaren Fall von "Stubs" oder "fehlenden Daten" handelt, also sehr viel mehr Daten in den Quellen vorhanden sind (und eigentlich ohnehin ein Artikel angelegt werden hätte sollen, wurde halt nicht gemacht), dann werde ich des öfteren auch einfach die entsprechende Kategorie:Fehlende Daten setzen.

Wenn ich den Artikel neu anlegen würde, dürfte ich das auch, ohne sämtliche Daten aus sämtlichen Quellen zu ergänzen. Die weiter oben aufgezählten Vorteile, bereits die noch unvollständigen Daten in einem Artikel und nicht in einer Liste zu haben, gelten ebenfalls. Die Sache wird leicht besser als zuvor. Spricht nichts dagegen. Ist weiter oben Diskutierter Teil des Verbesserungsvorschlags. Wurde dort aber auch als eventuelles Risiko (Unmengen an Stubs) genannt. Je nach Bewertung des Risikos ein Grund, eventuell gegen den Verbesserungsvorschlag zu stimmen.

Nun, das sind jetzt einfach mal Ansichten, Meinungen, über die man theoretisch natürlich auch mit abstimmen könnte. ;-)

Warum ich diese zwei Punkte - und das ganze Löschen-Thema - nicht hinzugefügt hatte:

Ob Mini-Artikel prinzipiell gut für den Leser sind, oder nicht, hängt nicht an diesen Punkten.

Man kann jeden Artikel, Redirect, Listeneintrag durch Sorgfalt - die implizit ohnehin von allen erwünscht ist - besser machen. Man kann jeden Artikel, Listeneintrag durch Vollständigkeit - die in einem Wiki/Gemeinschaftsprojekt nicht notwendig ist, aber trotzdem ohnehin von den meisten von uns angestrebt wird - besser machen.

Aber das ist kein spezielles Mini-Artikel-Thema.

Praktisch hätte meiner Meinung nach ein "und beim Umzug gründlich prüfen!"-Zusatz außerdem keine Wirkung. Den nur vom Anschauen des Artikels kommt man nicht drauf, ob jetzt einfach nur Daten verschoben und umformuliert wurden, oder ob da auch eine Prüfung dazwischen lag, die halt keine neuen Daten zu Tage gefördert hat. Also zwei Möglichkeiten: Entweder man vertraut den anderen halt bzw. ist mit einem reinen Verschieben auch zufrieden und dann kann man auch auf den Zusatz verzichten. Oder man vertraut den anderen nicht mit allen Konsequenzen bezüglich Kontrolle, unschönen Diskussionen, etc. und ne, diese Brücke möchte ich in unserem wiki gar nicht erst zum Überqueren aufstellen. ;-)

Ebbelwain, ich denke nicht, dass Du das so gemeint hast. Nur für mich führt nachdenken über Deinen vernünftigen Einwand zu dieser Praxis-Schlussfolgerung. Ich kann da auch falsch liegen, aber so für mich möchte ich nicht derjenige sein, der ein Meinungsbild macht, das in diese Richtung geht.

Von daher würde ich meinen, wenn man mit einem reinen Verschieben von Daten aus Listen in Artikel zwecks der weiter oben genannten Vorteile von Darstellung als Mini-Artikel nicht einverstanden ist, dann sollte man mit Enthaltung (man weiß ja, die meisten werden in der Praxis doch mehr machen) oder auch tatsächlich mit "Dagegen" (gibt halt auch keine Garantie) stimmen. Auch wenn das nicht meiner Meinung entspricht, ist einfach zu akzeptieren, dass andere da Bedenken haben, die in ihren Augen die Vorteile zunichte machen und das im Meinungsbild zum Ausdruck bringen.

Weitere (gibt ja schon zwei, die ich aber eher als "Ausräumen von Unsicherheiten" sehe) Zusätze bezüglich Sorgfalt/Vollständigkeit würden denke ich vielleicht mehr Leute zu einem "Dafür" bringen, aber in der Praxis würden sie wie ausgeführt nicht so wirklich was garantieren. Du und andere Kollegen würden dann eventuell doch was bekommen, was sie eigentlich nicht wollen. Da ist mir persönlich lieber, wenn die Bedenken sich in "Dagegen"-Stimmen niederschlagen. Mir geht es zwar schon darum, dass das, was in meinen Augen gut, das "Risiko" wert ist, eine Mehrheit bekommt. Aber noch mehr geht es mir darum, dass das Meinungsbild offen zeigt, ob Mini-Artikel, selbst falls sie nur einen einzigen Satz enthalten und trotz des potentiellen Risikos aufgrund der ebenfalls vorhandenen Vorteile mehrheitlich akzeptiert werden, oder halt auch nicht. --NAN (Diskussion|Beiträge) 08:05, 14. Nov. 2013 (CET)

Lieber NAN, mir schwirrt der Kopf und der Knoten im Hirn hindert mich am Nachdenken ;-) Irgendwie fühle ich mich gut bei dem Gedanken, dass die anderen aktiven PPnauten meinen Kommentar gelesen haben werden und er ganz, ganz bestimmt von allen beherzigt wird. Und wenn nicht, shit happens. So what! :-) --Ebbelwain (Diskussion) 21:52, 14. Nov. 2013 (CET)

Na ja, schade, hätte ja schon gehofft, die Argumente ohne Knoten rüber zu bringen. ;-)

Aber o.k. :-)

Da inzwischen eine weitere Stimme auf die "Gefahr" ungeprüfter Datenübernahme hingewiesen und entsprechend abgestimmt hat, die etwas kürzere und - vielleicht ;-) - weniger Knoten enthaltende Anmerkung:

Äh, die Daten stehen schon im wiki, den auch die Listen gehören dazu. Man könnte ja den Eindruck gewinnen, alles was in den Listen steht sei höchst suspekt und höchstwahrscheinlich falsch und müsse von daher geprüft werden. Erschließt sich mir nicht so wirklich, weder die Annahme, noch der Umstand, dass es aber wohl nicht als nötig angesehen wird, die Sachen zu prüfen, solange sie nur in den Listen bleiben. :schulterzuck:

Von daher aber erst recht ein Argument für den Verbesserungsvorschlag: Ob nun direkt bei der Datenübernahme, oder später, wenn sich jemand die Daten durchliest, die zuvor in Listen "versteckt" waren, ergeben sich haufenweise neue Möglichkeiten für Qualitätssicherung. :-)

Egal ob ihr dafür oder dagegen seit oder dem Thema neutral gegenübersteht: Das Meinungsbild läuft noch eine Wochen. Bitte nutzt die Möglichkeit und gebt Eure Stimme ab. :-)--NAN (Diskussion|Beiträge) 07:30, 18. Nov. 2013 (CET)

Die Informationen in den Listen sind nicht fehlerhafter als andere Artikel. Listeneinträge einfach umzuwandeln ist aus meiner Sicht aber eine vergebene Chance um Informationen zu ergänzen und zu prüfen. --Poldi (Diskussion) 19:41, 18. Nov. 2013 (CET)

Grundsätzliche Hinterfragung: Ist eine Neugestaltung der Perrypedia (wie folgt) sinnvoll?

Diese Diskussion wurde von Perrypedia: Ich brauche Hilfe (Grundsätzliche Hinterfragung: Dreiteilung oder gar Vierteilung sinnvoll?) hierher transferiert. Vorerst mal die bisherige Diskussion:

Das PERRY RHODAN UNIVERSUM unterscheidet sich vom PERRY RHODAN NEO UNIVERSUM; Und das trifft auch auf die PERRY RHODAN LESERGESCHICHTEN zu! Wie andernorts bereits erwähnt, trifft das auch bei den Perry Rhodan Comics zum größeren Teil zu. Perry Rhodan Hörspiele, Perry Rhodan Games usw. nicht zu vergessen.

Da ich nun Informationen über die PERRY RHODAN LESERGESCHICHTEN in die Perrypedia einstellen möchte, ist meiner Meinung nach eigentlich zumindest eine Dreiteilung sinnvoll!

Auch wenn im Film, Comic, Hörspiel es Abweichungen zum Kanon des PERRY RHODAN UNIVERSUMs gibt, diese Informationen aber innerhalb vom "PERRY RHODAN UNIVERSUM" abgehandelt werden, wäre es dann bei den Geschichten, Illustrationen usw. aus dem PERRY RHODAN NEO UNIVERSUM sinnvoller diese "grundsätzlich" von den Informationen des "regulären" PERRY RHODAN UNIVERSUMs zu trennen. Als dritte Abteilung würde ich gerne meine PERRY RHODAN LESERGESCHICHTEN DATENBANK setzen, in der nun die nicht regulären Perry Rhodan Geschichten behandelt werden, die manchmal zum PERRY RHODAN UNIVERSUM, manchmal zum PERRY RHODAN NEO UNIVERSUM gehören, aber meistens von anderen parallelen PERRY RHODAN UNIVERSEN handeln.

Eine vierte Abteilung mit den Informationen zu den vom regulären PERRY RHODAN UNIVERSUM abweichenden Geschichten aus Film, Comic, Game, Hörspiel könnte natürlich prinzipiell auch gemacht werden.

Wenn man nun meine Zeilen zu dieser Problematik liest, können schon manche den Eindruck gewinnen, die vorgeschlagene Aufteilung führt zu einer unnötigen Verkomplizierung und einer "gefühlten" Unübersichtlichkeit. Ich empfinde diese klare Aufteilung hingegen auch deswegen für sinnvoll, weil der Nutzer (das sind neben den Lesern und aktiven Lesern auch die Autoren und Expokraten, nebst Leserautoren und Leserexpokraten u.a.) diese Unterschiedlichkeit in den Geschichtsschreibungen stärker automatisch berücksichtigen würden, also in weiterer Folge eine Konditionierung in Richtung bewussteres Umgehen damit verbunden wäre. Die vorhandenen Grenzen zwischen diesen "parallelen Universen" würden dann nicht mehr so verschwommen wahrgenommen (man denke da nur an neue Leser die sich erst einlesen müssen um solche Unterschiede zu "verinnerlichen") ...

Lässt sich also eine solche Art von Aufteilung (von den meisten Mitarbeitern getragen) bewerkstelligen? --Wanderer777 (Diskussion) 10:57, 2. Okt. 2013 (CEST)

Wir hatten in anderen Diskussionen beschlossen, Perryversum und Neoversum nur durch Äußerlichkeiten wie den Neo-Header und die Kategorien voneinander zu trennen. Die Hauptseite würde ich auf jeden Fall so belassen, wie sie jetzt ist, um sie nicht zu überfrachten. Eine klarere Trennung von Perryversum und Neoversum wäre IMO eher was für das Portal. Ob Fan-Fiction in die Perrypedia gehört, ist eine andere Frage. Grundsätzlich hätte ich nichts dagegen, aber das ist ein weites Feld - da muss ich erst noch ein wenig drüber nachdenken. --Johannes Kreis (Diskussion) 11:12, 2. Okt. 2013 (CEST)

Genau dort bei der Portalseite sollte man die Auswahlmöglichkeit haben - Dank für die Behebung meines "Anfänger"-Fehlers --Wanderer777 (Diskussion) 11:25, 2. Okt. 2013 (CEST)

Mit den Lesergeschichten habe ich mein Problem was den Kanon als Quelle angeht. Siehe hierzu auch Hilfe:Quellenangaben und Perrypedia:Kanon. Bei den Comics ist wird das so praktiziert, dass es zwar HZF der Comics gibt (kann man für die Lesergeschichten auch machen), jedoch werden keine Begriffe / Handlungen / Aussagen aus den Comics in das Perryversum übernommen, da nicht-kanonisch. Beispiel: Die Reise von Perry zum Zentrum aller Universen finden nur in den Comics statt und findet sich nicht als Bestandteil des Artikels über Perry Rhodan wieder (Im Jahre 3460 unternahm Perry mit der CREST eine Expedition zum Zentrum aller Universen). Auch Personen wie die Mutantin Shira stehen nicht im Mutantenkorps ausfgelistet, da aus der Comic-Serie.

Wo es Überschneidungen mit dem Perryversum gibt (Personen, Technik), kann man im Comic-Artikel darauf verlinken, aber umgekehrt wird das nichts werden. Insofern bin ich gegen eine Datenbank, in der aus Lesergeschichten oder anderen nicht-kanonischen Quellen Begriffe zusammengetragen werden, die dann als Artikel in die PP integriert werden. Perryversum und Perryversum (NEO) sind die Ausnahmen, da beides offizielle Verlagsserien sind. --GolfSierra (Diskussion) 16:33, 2. Okt. 2013 (CEST)

Im wesentlichen denke ich: ist gut so wie es ist (bei Neo war ich zwar für ein eigenständiges wiki, aber nun, überstimmt und passt alles in allem auch so, wie es ist).

Comic würde ich, falls Aussicht bestünde, dass die gründlich aufgearbeitet würden, eher wie Neo sehen. Also letztendlich einfach mit Namenszusatz. Aber sind überhaupt alle Comics im gleichen Kanon, oder gibt es da auch mehrere?

Schwierig und da ohnehin bis jetzt noch niemand gesteigertes Interesse gezeigt hat, den Comic-Kanon komplett zu erschließen, ist das aktuelle Vorgehen wie von GolfSierra beschrieben in meinen Augen ebenfalls gut genug.

Fan-Geschichten: Wir haben ein paar Handlungszusammenfassungen und das finde ich in dem geringen Maß, wie es ist, akzeptabel. Über die Handlungszusammenfassungen hinaus Begriffe pflegen, fände ich aber jetzt für unser wiki zu viel des Guten. --NAN (Diskussion|Beiträge) 16:47, 2. Okt. 2013 (CEST)

zu NAN & GolfSierra: Aus unter anderem diesen Gründen sollten alle Informationen zu NEO oder zu den Lesergeschichten (ebenso dann Comics usw.) extra als Zusammenfassung, sowie den einzelnen Artikeln zu Personen Orten (Zentrum aller Universen) oder etwa Antrieben (Pseudoraum) etc. getrennt voneinander aufrufbar sein. Lese ich da eine noch nicht geäußerte Zustimmung (obwohl gut wie es ist Aussage) zu solch einer Aufteilung heraus? --Wanderer777 (Diskussion) 20:36, 2. Okt. 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht ein klares Nein. Die Einarbeitung von Begriffen aus Comics oder Lesergeschichten und anderen nicht-kanonischen Quellen würde der Idee der Kanonität in der PP zuwiderlaufen. Wie schon in meinem Beispiel ausgeführt ist es sicher OK, HZF für Lesergeschichten zu schreiben und Personen / Begriffe, die es bereits im Perryversum gibt und die in den Comics / Lesergeschichten vorkommen, dort entsprechend zu verlinken, jedoch sollten aus den Comics / Lesergeschichten keine Personen oder Begriffe umgekehrt den Weg in die PP finden - das verstehe ich unter Kanon. Ich habe das so verstanden, dass NAN es auch so sieht. --GolfSierra (Diskussion) 22:30, 2. Okt. 2013 (CEST)

@GolfSierra, im wesentlichen.

@Wanderer777, würdest Du konkret und einzeln nach "Comic-Kanon wie PR-Neo-Kanon behandeln" fragen, verknüpft mit Grund "Weil Du den Comic-Kanon gründlich und konkret aufarbeiten willst.", würdest Du von mir eine Ja-Stimme für diesen Einzelpunkt bekommen.

Bei Fan-Geschichten (jede Geschichte ihr "eigener Kanon"?) bliebe es bei einem Nein.

Auch bei weiteren Teilpunkten wäre eine Zustimmung-/Ablehnung meinerseits zu einer Änderung des bisherigen Vorgehens vom konkreten Einzelfall abhängig. In jeden Fall käme es mit auf das "konkret Artikel dazu schreiben wollen" an.

Deswegen auch keine Zustimmung zu einem "Gesamtpaket": Egal wie engagiert jemand ist, einen Kanon aufzuarbeiten ist realistisch, mehrere würde wahrscheinlich beim Versuch bleiben.

PS: Ein Tipp: Falls Du Dich entschließen solltest, solche Einzelentscheidungen in gesonderten Diskussionen anzustreben, Perrypedia:Verbesserungsvorschläge und Perrypedia:Diskussion erhalten in der Regel auf Anhieb mehr Aufmerksamkeit, als hier das "Ich brauche Hilfe".--NAN (Diskussion|Beiträge) 07:49, 3. Okt. 2013 (CEST)

Offensichtlich habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. Eben wegen der "Kanonizität" sollten alle, ich meine wirklich alle, Informationen zum PERRY RHODAN NEO UNIVERSUM und ZUR PERRY RHODAN LESERGESCHICHTENDATENBANK, sowie eventuell in einer 4. Abteilung die Details aus Film, Comic, Hörspiel etc. "separiert" abrufbar sein. Also: Die Verlinkungen zu Details in den jeweiligen "Universen" bleiben nur eben dort intern gesetzt. Eine Einarbeitung von Inhalten erfolgt also jeweils im eigenen Bereich. Beim Portal kann man sich entscheiden ob man nun PERRY RHODAN UNIVERSUM, PERRY RHODAN NEO UNIVERSUM, die PERRY RHODAN LESERGESCHICHTENDATENBANK oder Abteilung 4 wählt. Und je nach Auswahl bleibt man dann mit den fortlaufenden Verlinkungen als Nutzer im jeweiligen Universum. Bei Ausnahmen, die gekennzeichnet werden, können natürlich Links in die anderen Abteilungen führen. Vielleicht habe ich es jetzt besser beschrieben. Kanon ist hier das wichtigste bei dieser Arbeit an der Perrypedia. Perrypedia soll verlässlich den Kanon des jeweiligen Universums abbilden, ohne dass nun die abweichenden parallelen Geschichten unberücksichtig bleiben.

Danke für den Hinweis (NAN) diese Diskussion zu den Perrypedia: Verbesserungsvorschläge oder Perrypedia:Diskussion zu verlagern. Für dieses Projekt braucht es ja eine breite Zustimmung ...

Das wirft noch eine technische Frage auf: Die Suchfunktion wird dann allerdings ohne Unterschied alle "Abteilungen" durchsuchen, somit kann man eigentlich nicht wirklich in der jeweiligen Abteilung verbleiben. Diese Frage müsste von den "Wissenden" über die Technik der Perrypedia noch beantwortet werden, damit dieses Konzept auch so funktioniert wie gedacht --Wanderer777 (Diskussion) 16:12, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass hier zwei Begriffe gleich gesetzt werden, die nicht gleich sind. Kanon ist nicht gleich Perryversum! Mit dem Begriff Kanon versuchen wir die Authentizität einer Information festzulegen. Perryversum (eigentlich müssten wir mittlerweile von dem Multiversum reden) umfasst ALLE Veröffentlichungen zum Thema Perry Rhodan. Wir beschränken uns zurzeit auf das Neo-Versum, Perry Rhodan-Classic und Comics, sowie Kurzgeschichten der PR-Autoren und auch der Fan-Story Dorgon. Die hier übrigens als Beispiel dienen könnte. --Poldi (Diskussion) 16:22, 3. Okt. 2013 (CEST)

@Wanderer777: Wo siehst Du die konkreten Artikel, die so getrennt werden müssten?

Sowohl ich, als wenn ich ihn richtig verstanden habe auch GolfSierra sind ja der Meinung, solche Artikel gibt es nach dem aktuellen Vorgehen nicht: Die PP unterstützen nur zwei Kanon: "Original" und "Neo" wirklich und die bleiben unter sich? Kann natürlich auch sein, das wir was übersehen. --NAN (Diskussion|Beiträge) 16:25, 3. Okt. 2013 (CEST)

@Poldi: Unsere Artikel (ohne Handlungszusammenfassungen) stützen sich aber doch nur auf den jeweiligen Kanon? Sie passen entweder in den einen, oder den anderen. Passen sie in keinen von beidem, wird kein Artikel angelegt. Einen eigenen Kanon für die teils total abweichenden Comics zum Beispiel gibt es nicht, ebenso wenig wie einen eigenen für Dorgon oder andere Fan-Stories.

Wollte man dem Vorschlag von Wanderer777 umsetzen, müsste man halt jeweils eigene Kanon für die von ihm genannten Gruppen definieren (einige der Comics passen ja z.B. tatsächlich in den "original Kanon", muss man festlegen, was in den Comic-Kanon soll). Nach dieser Definition könnte man dann Artikel anlegen, die wiederum wie von ihm genannt sauber getrennt werden müssten.

Aber das gibt es halt aktuell nicht, wenn dann würde was aus einem Comic eher als Anmerkung in einen Artikel einfließen, eben weil das alles der gleichen Kanon-Definition folgt, lediglich abgestuft nach Primär, Sekundär, ... --NAN (Diskussion|Beiträge) 16:29, 3. Okt. 2013 (CEST)

Kanon ist abhängig vom gewählten Universum. Kanon des Neoversums sind die erschienen Hefte. Fanstories zu Neo wären dann für uns kein Kanon aus Sicht des Neoversums. Beide sind aber Bestandteil des Neoversums (und somit des Perryversums). Comics zu Perry Rhodan-Classic sind für uns kein Kanon, aber trotzdem Bestandteil des Perry-Rhodan-Classic-Universums. Man müsste bei Artikel die sich auf einer nicht-kanon Quelle berufen diese nur DEUTLICH als Nichtkanon kennzeichnen. --Poldi (Diskussion) 16:37, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ja, was wie oben erwähnt bedeuten würde, Artikel beruhend auf Comic-Quellen genauso wie Artikel auf Neo-Quellen zu behandeln.

Es müsste dann aber festgelegt werden, welche Comics genau davon betroffen sind, also ein oder mehrere "Kanon" definiert werden (eventuell spielen ja nicht alle Comics - um Deine Formulierung zu verwenden - im gleichen Universum, entsprechend müsste es unterschiedliche Kennzeichnungen geben).

Dann müsste es bei einer sauberen Trennung auch extra Artikel für z.B. Perry Rhodan (Comic) und andere Classic-Begriffe geben, genau wie bei Neo. Schließlich hat der Perry Rhodan im Comic-Universum ganz andere, abweichende Abenteuer erlebt, wie der im Classic-Universum.

Aber dass alles muss es halt nur dann geben, wenn man Artikel (Handlungszusammenfassungen ausgeschlossen) zu den Figuren des oder der Comic-Universen anlegt.

Bei den Comics die teils definitiv einen eigenen Kanon folgen könnte ich mir das wie oben erwähnt auch gut vorstellen.

Artikel zu Figuren und Gegenständen aus Fan-Stories eher nicht. --NAN (Diskussion|Beiträge) 16:46, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ja, das ist der Punkt. Ich würde es vom Ansatz her wie Neo handhaben. Der Zusatz kennzeichnet das Universum. Über die Kategorie (Comic, Fandon usw) wird die Kanonzität angegeben. --Poldi (Diskussion) 16:53, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ganz ehrlich: Das ist eine fast esoterische Diskussion, die hier gerade läuft. Vom Standpunkt eines unbedarften PP-Nutzers, der sich einfach mal über etwas informieren möchte, wäre die Aufteilung a 'la Poldi in Perry-Classic-Universum, Perry-NEO-Universum, Perry-Comic-Universum, Perry-Lesergeschichten-Universum usw. wohl kaum noch nachvollziehbar. Die Aufteilung in Perryversum und Perryversum (NEO), - so wie sie jetzt ist - ist völlig ausreichend. Bin absolut dagegen, das Prinzip jetzt durch die Einführung weiterer Kategorien oder Universen aufzuweichen. Ohne mich!

Ihr diskutiert darüber, ob man Briefmarken besser nach Ländern, nach aufgedrucktem Wert, nach Farben, nach Anzahl der Zähne oder nach dem Alter sortieren sollte. Einem Besucher, der einfach nur mal schöne Briefmarkenmotive sehen möchte, ist das sowas von egal... --GolfSierra (Diskussion) 17:51, 3. Okt. 2013 (CEST)

Nee, esoterisch ist hier nix. Konkret diskutieren wir hier über Mengenlehre :-) Aber dein Beispiel über die Sortierung der Briefmarken passt. Wobei man sagen muss, wir sind eine Enzyklopädie. Wer Nachschlagewerke verwendet, sollte ein paar Grundbegriffe und Regeln kennen. Sortierung von Schlagwörtern oder die Referenzierung der Quellen als Beispiel. Wer uns ernsthaft verwenden möchte, der muss sich halt unsere Regeln und Grundbegriffe ansehen. Wer nur schmökern möchte, kann das auch weiterhin. Aber das hast Du eigentlich auch schon gesagt.--Poldi (Diskussion) 18:11, 3. Okt. 2013 (CEST)

@GolfSierra, in welchem Artikel findet der Perrypedia-Leser, was die Figur Alaska Saedelaere in den Perry - Unser Mann im All (Neue Reihe)-Comics "erlebt" hat?

Aktuell nirgends wirklich. Aus dem Inhalt der verlinkten Seite kann man sich etwas zusammenreimen, aber so Handlungszusammenfassungen sind nicht das gleiche wie ein Artikel.

In den Artikel Alaska Saedelaere passen die Erlebnisse aus den Comics auch nicht wirklich, gelten die gleichen Argument wie seinerzeit für das Auslagern in eigene Artikel für die PR-Neo-Sachen.

Wollte man dem Leser also die Infos liefern, müsste man einen eigenen Artikel anlegen (weitere Argumentation zwecks daraus folgender formaler Sachen, die wiederum nur dafür da sind, damit für den Leser der Unterschied zum anderen Alaska klar ist, siehe oben).

Die Diskussion ist insofern wie von Dir formuliert esoterisch, weil es eben - noch - keine Artikel für die Comic-Sachen gibt.

Aber falls jemand solche Artikel anlegen will, dann ist die ganze Unterscheidungssache notwendig, eben damit ein Besucher die ganzen schönen Briefmarkenmotive sehen kann und nicht einfach mit einem auf einen Haufen geschütteten Berg Briefmarken konfrontiert wird, in dem er das von ihm eigentlich gesuchte Motiv nicht findet. ;-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 18:25, 3. Okt. 2013 (CEST)

OK, aber dann können wir uns die Festlegungen hier sparen und vergeben einfach eine entsprechende Kategorie, wie Poldi schon schrieb. Dann kommt eben alles, was es zu Perry Rhodan gibt, in einen Topf - in die PP. Der Besucher kann dann jedoch nur noch anhand der vergebenen Kategorie feststellen, aus welchem Produkt (Universum) der Begriff des Artikels stammtn den er gerade vor sich hat. Bisher konnte er sich darauf verlassen, dass jeder Artikel eine Quelle in der Perry-Rhodan-Serie hat, nur einmal unterteilt in Classic (ohne Zusatz) und NEO (mit Zusatz NEO). Das ist dann Geschichte. --GolfSierra (Diskussion) 18:33, 3. Okt. 2013 (CEST)

Nein nein! Die Definition des Kanon können wir uns auf gar keinen Fall schenken. Im Gegenteil. Wir müssten diese noch erweitern um wirklich das PR-Multiversum erfassen zu können. --Poldi (Diskussion) 18:38, 3. Okt. 2013 (CEST)

@GolfSierra: Du übertreibst, setzt einfach mal Kanon/Universum wie oben von Poldi, mir und ich denke auch Wanderer777 definiert mit jedem einzelnen Produkt gleich, was aber außer Dir niemand getan hat.

Auf der Ebene kann man dann auch nicht wirklich diskutieren, das von Dir als Forderung dargestellte will ja schließlich niemand. Die ganzen "Wenn - Dann" und "Nur wenn - dann"-Argumente, die tatsächlich gemacht wurden kann man weiter oben lesen und müssen denke ich nicht erneut wiederholt werden. --NAN (Diskussion|Beiträge) 18:41, 3. Okt. 2013 (CEST)

Sehe ich anders. Statt Kanon gibt es dann nur noch Kategorien. Kanon ist uninteressant, weil ja alles (egal ob Kanon-Primär, -Sekundär oder Nicht-Kanon-Quelle) in die PP geschrieben wird. Wozu also noch die Kanon-Einteilung? Für mich war bisher Nicht-Kanon ein Kriterium, aus diesen Quellen keine Artikel anzulegen. Doch das wird nun von Poldi und Wanderer777 beabsichtigt. Also entweder wir halten uns an die Kanon/Nicht-Kanon Einteilung oder wir werfen das Konzept über Bord. Bin immer noch dagegen. --GolfSierra (Diskussion) 18:45, 3. Okt. 2013 (CEST)

GolfSierra. Wir haben schon immer alles aus dem Perryversum erfasst. Bisher hat sich nur keiner mit den niedrigen Kanonquellen befasst und deshalb hat sie diese Diskusion noch nicht ergeben. --Poldi (Diskussion) 18:55, 3. Okt. 2013 (CEST)

Stimmt nicht, Poldi. "Die Diskussion ist insofern wie von Dir formuliert esoterisch, weil es eben - noch - keine Artikel für die Comic-Sachen gibt." Richtig erkannt. Es gibt keine Artikel über Begriffe aus den Comics, weil sie gemäß Auflistung im Perrypedia:Kanon nicht-kanonisch sind. @Poldi: Du möchtest jetzt zusätzlich Artikel anlegen und diese als Nicht-Kanonisch kennzeichnen? Dann gibt es Artikel aus kanonischen und nicht-kanonischen Quellen, und damit kann man die Kanonizität als Kriterium gleich weglassen. Sehe ich nicht als sinnvoll an. --GolfSierra (Diskussion) 18:59, 3. Okt. 2013 (CEST)

Hmm, woher nimmst Du die Aussage, dass es keine Artikel aus den Comics gibt, nur weil diese nicht kanonisch sind? Und nochmal. Aus der Kanonzität kann man ableiten wie verlässlich eine Information ist. Stammt die Info, dass Person X auf dem Planeten Y zum Zeitpunkt Z war aus einer Primärquelle (höchste Stufe der Kanonzität), dann hat diese Information mehr Gewicht als die Information, dass der Planet Y zum Zeitpunkt Z zerstört war, aus einer sekundär Quelle. Für nichts anderes wird der Kanon verwendet. Bisher findet der Kanon in der Hauptsache im Perry-Rhodan-Classic-Universum Verwendung, weil es dort mehrere Quellen gibt (PR, Altan, Planetenromane usw.) Das bedeutet aber nicht, kein Kanon = keine Perrypedia. --Poldi (Diskussion) 19:11, 3. Okt. 2013 (CEST)

Da bin ich mal gespannt, was Du sagst, wenn Personen und Begriffe aus den Lesergeschichten Eingang in die PP finden. Das wird das perfekte Chaos, und das ursprünglich von den Verlagsautoren geschaffene Perryversum wird immer weiter verzerrt. Viel Spaß dabei. Mir gefällt die Idee nicht. Da ich asncheinend der Einzige bin, der die Bedeutung von Kanon / Nicht-Kanon falsch verstanden hat, halte ich mich aus der Diskussion raus und setze meine Stimme auf neutral. Vielleicht wäre ein Meinungsbild angesagt, weil ich finde, dass es ich bei Eurem Vorhaben und eine erhebliche, qualitative Veränderung der PP geht. --GolfSierra (Diskussion) 19:22, 3. Okt. 2013 (CEST)

Der Einwand von GolfSierra ist berechtigt und ein wichtiger Punkt! Die Perrypedia bildet das Perryversum ab. Das Perryversum ist nicht nur die Bühne der Ereignisse in den Geschichten, sondern beinhaltet auch die Geschichte dieses Unterhaltungsproduktes. Der Inhalt der Geschichten spielt sich auf der Bühne des Perry Rhodan Universums ab. Jedoch gibt es unterschiedliche Variationen dieser Geschichtsschreibung. Die klassischen Perry Rhodan Erzählungen spielen im PERRY RHODAN UNIVERSUM CLASSIC. Daneben hat es immer schon Abweichungen vom Kanon gegeben. Parodien, Lesergeschichten, Geschichten in Comics, Film, Hörspielen usw. Der Einwand in der Perrypedia nicht kanonfernes Informationsmaterial aufzunehmen ist berechtigt. Nun mit der Neuerzählung der Anfangszeit, Perry Rhodan Neo, splittet sich das Perry Rhodan Universum in mehrere auf. Daher ist mein Vorschlag hier mittels Abteilungen die Verzerrung der Darstellung des Perry Rhodan Universums hintanzuhalten geboren worden. PERRY RHODAN CLASSIC UNIVERSUM; PERRY RHODAN NEO UNIVERSUM; PERRY RHODAN LESERGESCHICHTENDATENBANK und eben eine 4. Abteilung die Comics, Film, Hörspiele, Games usw. abdeckt! Für die beiden ersten (Classic und NEO) müsste demnach ein eigener Kanon für die Mitarbeiter aufgestellt werden. Die 3. Abteilung mit den Lesergeschichten ist samt Parodien so vielfältig, so dass sie ebenfalls getrennt behandelt werden muss, aber ohne eigenem Kanon, weil der Lesergeschichtenautor sich an solches nie halten wird. Ebenso in der 4. Abteilung braucht es keinen eigenen Kanon. Die Beiträge dieser beiden Abteilungen bleiben für sich abgeschlossen. Nur auf der Ebene des Perryversums (=Publikationsreihen, Publikationsorte usw) können Verlinkungen über die Grenzen der Abteilungen gesetzt werden. (quasi eine 5. Abteilung - aber ich möchte mich da nicht allzu unernst mich geben) Es muss also keine qualitative Veränderung der Perrypedia passieren, wenn man es schafft diese angedachten Abteilungen zu realisieren.

Damit der Nutzer der Perrypedia mit der Suche nicht alles aus allen Abteilungen vorgesetzt bekommt, müsste man (auf dem selben Server aber mit anderer Adresse) die Suche für jede der Abteilung gesondert einrichten können. Eine Frage an die mit der dieser hier verwendeten Software vertrauten "Wissenden"!! --Wanderer777 (Diskussion) 01:13, 4. Okt. 2013 (CEST)

Mir scheint, ihr macht die Sache komplizierter als sie ist.

Mein Ansatz ist da immer noch (verwende Beispiel Comics):

Warten bis überhaupt erstmal jemand sagt "Ich möchte Artikel zu Comics schreiben, die nicht in das Classic-Universum passen und von daher dort als Nicht-Kanon gelten".
Kurz drüber diskutieren, welche der Comic-Reihen da zusammenpassen, ein eigenes Universum, einen eigenen Kanon bilden.
Kurz drüber diskutieren, welches Kürzel für Kennzeichnung verwendet werden soll.
Kurz drüber diskutieren, ob wir die Artikel tatsächlich so aufgearbeitet in der PP haben wollen.
Falls Mehrheit dafür: Das Ganze so wie schon bei PR-Neo gemacht durchziehen und sehen, wie einfach das umzusetzen ist (insbesondere, nachdem wir das bei PR-Neo schon mal gemacht haben).

"Wenn-dann": ohne Einzelfall-"Wenn" (jemand will tatsächlich die Artikel zu etwas schreiben was weder in Classic noch Neo passt), kein "Dann".

Und insbesondere keine beliebig komplizierten theoretischen Konstrukte, die wie diese kleine Diskussionsrunde alleine schon zeigt, dann doch von jedem leicht unterschiedlich verstanden werden. --NAN (Diskussion|Beiträge) 05:54, 4. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt bereits Artikel zu nicht-kanonischen Comic-Begriffen. Siehe z.B. Gralmutantin. Dort hat man sich darauf beschränkt, im Einleitungssatz zu sagen, dass es sich um eine Figur aus den Comics handelt. Es gibt auch Artikel zu teilweise kanonischen Comic-Begriffen. Siehe z.B. Di'akir. Es gibt Artikel zu nicht-kanonischen Game-Begriffen, siehe z.B. Supran (hier wird durch eine Anmerkung darauf hingewiesen, dass der Begriff nur im Game vorkommt), sowie solche, die später durch Erwähnung in einem PR-Heftroman kanonisiert wurden, z.B. Ulan Soso. Und es gibt Artikel zu Fanfiction, z.B. die Dorgon-Handlungszusammenfassungen. Die sind der Kategorie Fandom zugeordnet. Ich meine nicht, dass wir für alle zurzeit nicht-kanonischen Begriffe einen eigenen Kanon brauchen. In Perrypedia:Kanon ist schon ausreichend beschrieben, was kanonische Quellen sind und was nicht. Wenn jetzt jemand - und ich verstehe Wanderer777 so, dass er sich da gern reinhängen würde - viele Begriffe zu Fan-Fiction aufnehmen möchte, dann hätte ich grundsätzlich nichts dagegen. Meiner Meinung nach würde es völlig reichen, durch eine Anmerkung zu verdeutlichen, dass es sich um nichtkanonische Fan-Fiction handelt (ein Header wie bei PR Neo wäre natürlich prima), und den Artikel der Kategorie Fandom zuzuordnen. Die von Wanderer777 gewünschte Trennung könnte man im Portal vornehmen: Je ein Block für PR-Erstauflage, Neo, Comics und Fan-Fiction. --Johannes Kreis (Diskussion) 07:55, 4. Okt. 2013 (CEST)

Das scheint mir ein gangbarer Weg zu sein, den Johannes Kreis hier vorschlägt. In jedem Beitrag (es sei denn es handelt sich um einen der dem PR-Kanon entspricht, als ersten Satz die Abteilungszuordnung (Block) zu schreiben. Beim Portal wird die Perspektive des Perryversums gewählt. Mein Vorschlag zum Zugang via Portal bezieht sich halt auf das PERRY RHODAN UNIVERSUM. Aber so ist es für den Nutzer vielleicht allgemeiner und "bevormundet" ihn dann nicht! Nochmals zusammengefasst: Alles was nicht PR-Kanon ist extra im ersten Satz des Beitrags kennzeichnen und im Portal in einem eigenen Block die Abteilungen voneinander getrennt für die Suche "anbieten".

Ein für alle Seiten akzeptabler Kompromiss? --Wanderer777 (Diskussion) 15:06, 4. Okt. 2013 (CEST)

Mach mal. Ein Beispiel sagt mehr als hundert Zeilen Beschreibung. --Poldi (Diskussion) 15:16, 4. Okt. 2013 (CEST)

"Mach mal." sagt Poldi. Aber ich kann doch nicht so einfach hier die Portalseite umgestalten. Der Perrypedia-Transmitter (=Perrypedia:Portal) braucht sicherlich eine, bzw. mehrere Empfangsstationen, wenn man ihn benützen möchte. Ich habe mehr als 1000 Zeilen in einer Exceltabelle mit Informationen zu den Lesergeschichten. Das ist mal ein Anfang. Die verschiedenen Beiträge (mit einer Anfangszeile, mit der ersten Zeile als Perry Rhodan Lesergeschichte gekennzeichnet) die dann Personen, Handlungsorte und Handlungszeiten dieser Lesergeschichten, nicht zu vergessen die Handlungszusammenfassungen als Einstieg dazu, vorstellen, müssen erst erarbeitet werden. Das werde natürlich ich nicht alleine machen können. Ich hoffe da auf die Mitarbeit der Leserautorenschaft, die hier teils selbst etwas reinstellen, teils die Informationen (Geschichten) zur Verfügung stellen wird. Es soll mal ein Einstieg dafür geschaffen werden. Erst dann wird es Mitarbeiter geben die sich hier einbringen. Deswegen auch diese Diskussion um einen Platz für die Perry Rhodan Lesergeschichten einzurichten (der Begriff Fan Fiction mag ich nicht, weil er zu allgemein ist, und auf alle möglichen Geschichten anwendbar ist). Ausschließlich Perry Rhodan Lesergeschichten werden hier behandelt. Meine eigentlichen Beiträge die ich in der Perrypedia einbringen möchte, behandeln allerdings vor allem das reguläre Perry Rhodan Universum! Daher muss ich erst mal breite Zustimmung für diese Aufteilung in Abteilungen bekommen. Es wird kein Verständnis für mich da sein, wenn ich hier eigenmächtig die Portalseite in einen Transmitterbahnhof umgestalte - um die verschiedenen Perry Rhodan Universen durch die Benutzer besuchen lassen zu können. --Wanderer777 (Diskussion) 21:16, 4. Okt. 2013 (CEST)

Um einen Entwurf zu machen, brauchst Du nicht die Portalseite zu ändern. Du kannst eine eigene Seite dafür anlegen. Wie wäre es mit dieser Benutzer:Wanderer777/Portal :-) Um den Rest kümmern wir uns bei Gelegenheit :-)) --Poldi (Diskussion) 21:30, 4. Okt. 2013 (CEST)

Bin halt ein absolut Beginner in der Perrypedia. Heißt aber nicht, dass ich das nicht selbst machen können will. Poldi bietet hier Hilfe an (bei Gelegenheit?). Nun, da es mein Projekt ist müsste ich es schon selbst machen, nicht wahr? Ich verstehe das mit dem "Mach mal" und dem "bei Gelegenheit" schon nicht falsch. Aber ich möchte schon breite Zustimmung haben. Und Hilfe kann auch so aussehen, dass man mir hilft schneller beispielsweise die Blockumrandungen richtig zu setzen. Durch eine Webdesignerausbildung kenne ich natürlich den Umgang mit dem Quellcode. Habe auch einen Gewerbeschein für IT-Dienstleistungen und bin jetzt nur krankheitshalber nicht mehr selbständig. Nein, ich möchte nicht protzen: Ich möchte Unterstützung. Das ist doch eine wesentlich Veränderung, die ich da vorschlage, die man ernst nehmen sollte. Als Selbständiger möchte ich natürlich die verdienstvollen Alteingesessenen Mitarbeiter in der Perrypedia nicht als meine Mitarbeiter missbrauchen. Aber ich setze hier nicht Arbeit und Zeit ein um dann es anderen bei Gelegenheit machen zu lassen. Richtige Zusammenarbeit hätte ich sicherlich gern. Also: als absoluter Laie für die Perrypedia die Frage: Gibt es nicht eine schnellere und einfachere direkte Kommunikationsmöglichkeit unter den Perrypedia-Mitarbeitern. Eine Facebook-Gruppe (geschlossen natürlich) könnte so eine Möglichkeit sein. Bringt allerdings den Nachteil, dass man da dann nicht wie hier und auch dem Perry Rhodan Forum mit seinem anonymen Avatar arbeiten kann. Halt: Jetzt bin auch ein absolute Beginner bei den Sozialen Medien: Kann ich mehrere Accounts bei Facebook eröffnen? Das sind Fragen! Wohlweislich hier in Perrypedia:Ich brauch Hilfe ... --Wanderer777 (Diskussion) 01:43, 6. Okt. 2013 (CEST)

Bin am Werkeln an einer neuen Portalseite Perrypedia-Transmitter-Bahnhof. Zur Begutachtung hier: Benutzer:Wanderer777/Portal - Hoppla, da gibt es ja schon eine Chat-Diskussion bei den Verbesserungsvorschlägen. Muss ich aber erst durchlesen ... Und es gibt für Wiki-Nutzer nun einen Editor. So wie man eigentlich jede normale Blog- und Website bereits mit einem Editor "das erstellen kann, was man sieht", wird das auch die Arbeit an der Perrypedia ungemein vereinfachen!!!! Den Web-Chat erstmals benutzt: Allein dort gewesen ... kein Wunder nicht ...

Zu Deinen Fragen oben, Wanderer777: Man wird Dir zunächst Raum lassen, Deine eigene Vorstellung umzusetzen. Schließlich will niemand, dass Du als neuer Mitarbeiter den Eindruck erhältst, die "Alten" wollten Deine Vorstellungen unterdrücken. Ist nicht so, kommt aber oft und leicht so rüber, wenn zum Beispiel Leute wie ich anfangen von irgendwelchen Erfahrungen in der Vergangenheit zu labern und sich deshalb einer Änderung gegenüber sehr zurückhaltend zeigen. ;-)

Also lässt man Dir zunächst Raum, etwas überzeugendes zu schaffen, gibt Dir damit die Gelegenheit, auch die konservativeren unter uns zu überzeugen.

Die - relativ wenigen, erwarte Dir da lieber nicht zu viel - Leute, die sich im Wiki nicht nur aktiv mit Content einbringen, sondern auch aktiv Interesse an solchen prinzipiellen gestalterischen Sachen haben, checken regelmäßig die Letzten Änderungen und bekommen so - wenn sie Zeit haben - mit, was Du machst. Insbesondere bekommen sie auch mit, wenn Du auf Diskussionsseiten nach bestimmten Sachen, wie zum Beispiel Bau von Umrandungen fragst. Normalerweise musst Du da niemand bestimmten ansprechen oder selbst wenn Du jemand bestimmten auf dessen Benutzer-Diskussionsseite ansprichst, wird sich einfach jemand zu Wort melden, der Dir halt helfen kann.

Den Chat hast Du ja auch schon gesehen. Darüber kannst Du theoretisch eine schnellere Kommunikation laufen lassen - wenn sie den mal läuft. Praktisch erreichst Du damit ein paar Leute (wie z.B. mich) nicht, weil das ganze chatten nichts für mich ist. Eine Facebook-Gruppe wäre wohl ähnlich. Aber selbst wenn alle hier beteiligten diesen Kommunikationswegen offen gegenüber stünden: Antworten kann man halt erst, wenn man Zeit hat. Und das ist auch im chat oder in einer Facebook-Gruppe nicht früher als hier auf einer der Diskussionsseite.

Was wäre also ein beispielhaftes Szenario für weiteres Vorgehen?

Du ziehst das Grundgerüst für das neue Portal hoch.

Lässt die Diskussion bezüglich Detailverbesserungen weiterlaufen, z.B. unter Benutzer Diskussion:Wanderer777/Portal und lässt in Zwischenständen andere auch schon mal was einbauen (die Leute werden aber darauf warten, dass Du konkret sagst, dass das von Deiner Seite aus gewünscht ist), über die Versionsgeschichte des Artikels kann man sich dann verschiedene Varianten anschauen und konkret diskutieren.

Wenn das ganze in Deinen Augen stabil ist, fängst Du am besten eine neue Diskussion zwecks Abstimmung an (neu ist deshalb besser, weil viele der Leute, die mit abstimmen würden alleine von der Menge Text, die hier bereits steht, abgeschreckt würden).

Die Leute, die es interessiert werden ja oder nein sagen. Wenn Deine Änderung eine Mehrheit bekommen hat, kannst Du das einfach in die Seite im Hauptnamensraum übernehmen. --NAN (Diskussion|Beiträge) 10:56, 6. Okt. 2013 (CEST)

PS: Ich werde mal zwecks Artikel auf Grundlage von Lesergeschichten anlegen eine eigene konkrete Diskussion für den Einzelpunkt aufmachen. Vermute das dürften eigentlich mehr Leute eher kritisch sehen (kann mich natürlich auch täuschen), aber das Thema geht hier in dieser alles umfassenden Diskussion irgendwie unter. Siehe hier.

Und ich hoffe damit mir selbst nicht zu sehr zu widersprechen (siehe oben, Raum lassen und so), aber ich traue jedem zu überzeugende Artikel auf Grundlage von Lesergeschichten zu schreiben, auch ohne ein Beispiel dafür gesehen zu haben, sehe in dem Fall aber prinzipiell die PP nicht als Platz dafür und denke, das ist dann mal was, was tatsächlich geklärt werden sollte, bevor sich jemand zu viel Arbeit macht. --NAN (Diskussion|Beiträge) 11:07, 6. Okt. 2013 (CEST)

:Genau. Dank für die Aufnahme der Diskussion von Deiner Seite dort für den Einzelpunkt: Lesergeschichten in der Perrypedia - pro und kontra. Die weitere Diskussion über den Entwurf einer neuen Portalseite in meinem Sinne werde ich wie vorgeschlagen hier: Benutzer Diskussion:Wanderer777/Portal beginnen. --Wanderer777 (Diskussion) 16:10, 6. Okt. 2013 (CEST)

Noch kurz zur Info der Link zu jener Diskussion, in der ein eigentständiges Wiki für Neo abgelehnt wurde (immerhin mit 1 : 8 Stimmen).

Meinungen können sich zwar ändern, aber sicher trotzdem im Kontext der jetzigen Diskussion auch interessant, was damals die Gründe waren: Diskussion:Perry_Rhodan_Neo#Eigenständiges Wiki für PR-Neo? --NAN (Diskussion|Beiträge) 11:45, 8. Okt. 2013 (CEST)

Meinungsbild läuft

Mal nachgefragt: Um was geht es jetzt eigentlich genau im Meinungsbild?
Um das Gesamtpaket, das so Vorschläge wie eigenständige wikis zwecks sehr starker Trennung der Einzel-"Universen" enthielt?
Um Einzelaspekte wie den Aufbau der Portal-Seite, dessen Änderung sich im aktuellen Beispiel im wesentlichen darauf beschränkt, das Inhalt durch Überschriften ersetzt wurde (zwischen die dann wohl noch entsprechender Inhalt kommen soll, oder auch nicht, beides ist vorstellbar, letzteres z.B. wenn die Überschriften zu weiteren Portal-Seiten zum Beispiel in den Einzel-Wikis führen würden). Elenas Begründung beim Meinungsbild deutet für mich in die Richtung "Abstimmung über Portal-Seiten-Aufbau".
Und/oder um wie es im Meinungsbild steht

"Möglichkeit b: das PERRY RHODAN UNIVERSUM wird in den Vordergrund gehoben, und alle anderen Informationen sind sozusagen "Fußnote", "Anhang" und "Kommentar"."

Wo mir zumindest mal nicht ganz klar ist, wo der große Unterschied zu bisher ist, wie andere Sachen, die in der Diskussion angesprochen wurden dazu passen und was das mit dem neuen Portal zu tun hat, in dem aktuell ja einfach die erkannten "Universen" gleichberechtigt untereinander stehen.
Übersehe ich da gerade was? --NAN (Diskussion|Beiträge) 20:06, 13. Okt. 2013 (CEST)

Mir ist auch nicht ganz klar, worum es genau geht. Geht es nur um eine Umgestaltung der Portalseite, oder geht es um mehr? --Andi47 (Diskussion) 13:20, 14. Okt. 2013 (CEST)

So wie ich es verstanden habe, um die Portalseite und die dahinter liegenden Wiki-Anteile, die sich in mehrere PR-Universen aufgliedern. Auf der Portalseite kann sich dann der Nutzer das PR-Universum aussuchen, das er bereisen möchte - daher Transmitter-Bahnhof. --GolfSierra (Diskussion) 13:28, 14. Okt. 2013 (CEST)

Die dahinter liegenden Wiki-Anteile sind das gesamte wiki und für das wurde in der Diskussion auch so etwas wie Aufspaltung in getrennte Einzel-wikis vorgeschlagen (schien mir sogar das von Wanderer777 bevorzugte?). Davon ist aber wiedrum im Meinungsbild nicht die Rede (?) und die Möglichkeit b scheint zumindest nach meinem aktuellem Verständnis nicht ganz zum aktuellen Portal-Entwurf zu passen. (Zum Vergleich auch nochmal: Perrypedia:Portal; es wäre interessant zu sehen, wie der neue Ansatz aussieht, wenn die ganzen Detail-Infos zwischen den Überschriften nachgetragen werden, falls sie den nachgetragen werden sollen.)

Vielleicht stehe ich auch nur auf der Leitung, aber denke, nochmal konkret und im Detail zusammenfassen, wohin das ganze Gehen soll (Eigenständige wikis? Lediglich konsequenter mit Hinweisen getrennter Inhalt und ein Portal, das das wiederspiegelt? ...) wäre hilfreich. Wanderer777? --NAN (Diskussion|Beiträge) 16:54, 14. Okt. 2013 (CEST)

Bevor wir hier die unterschiedlichen Universen (Erstauflage, NEO, etc.) in unterschiedliche Wikis aufspalten: Was haltet ihr diesbezüglich von unterschiedlichen Namensräumen? Wird z.B. im Stargate-Wiki so gemacht, wo die Zeichentrickserie "Infinity" und das Fanprojekt jeweils eigene Namesräume belegen, während das "eigentliche" Stargate-Universum dort im Hauptnamensraum ist. --Andi47 (Diskussion) 08:58, 15. Okt. 2013 (CEST)

Wie läuft dann das Anlegen von neuen Artikeln ab? Muss man dann als Nutzer genau darauf achten, in welchem Namensraum man den Artikel ablegt, als z.B. **PERRY RHODAN NEO UNIVERSUM:Perry Rhodan**? Ich finde, die unter Hilfe:Namensraum beschriebene Funktionalität dadurch zweckentfremdet. Mir gefällt es nicht. --GolfSierra (Diskussion) 11:29, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ein ähnliches Konstrukt verwenden wir schon. Unsere Quellen liegen in einem eigenem Namensraum [[Quelle:PR1]] Wenn Du einen Artikel zu Neo anlegen möchtest, dann müsstest Du [[PRN:Rerry Rhodan]] eingeben. Es gibt nur ein kleines Problem. Einigen Funktionen der Software greifen per default nur auf den Hauptnamensraum zu, beispielsweise die Suche. Das kann man vielleicht anpassen, das müsste ich dann aber erst prüfen. --Poldi (Diskussion) 11:37, 15. Okt. 2013 (CEST)

Was würden eingständige Namensräume an Vorteil bringen im Vergleich zum aktuell praktizierten Anhängen von "(PR Neo)" sowie der aktuell bereits geltenden strikten Trennung zwischen Neo und Original? --NAN (Diskussion|Beiträge) 12:40, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kann ich jetzt so nicht sagen. Für mich ist ein erst mal nur ein Tausch. Wir machen aus einem Postfix ein Präfix. Das Neo wandert nach vorne. Die Verlinkung ist auch ein bisschen komplizierter, da man analog zu den Quellen arbeiten muss. Unsere Lösung ist auch nicht besser oder schlechter. Unsere ist einfach nur anders. --Poldi (Diskussion) 15:10, 15. Okt. 2013 (CEST)

Das mit der Aufspaltung von PR, PRN und Fanprojekten (und ggf. anderen Projekten, die nicht Erstauflagenkanon sind) war eher als Alternativvorschlag zu einer etwaigen Trennung in komplett unterschiedliche Wikis gedacht, die ja hier auch schon das eine oder andere mal angeklungen ist (wobei mir der Status Quo diesbezüglich lieber ist, als eine Aufspaltung in mehrere Namensräume oder gar eine Abspaltung in ein anderes Wiki). Mir ist klar, dass sowas nur machbar ist, wenn man technisch einen Bot hinkriegt, der z.B. die NEO-Artikel verschiebt, Links umbiegt, und was ggf. sonst noch zu machen ist. Bei der Suchfunktion hab ich zugegebenermaßen eher an die Suche auf der Seite Letzte Änderungen gedacht, wo man einstellen kann, in welchem Namensraum man die letzten Änderungen anzeigen lassen will. Wenn sowas auch für die normale Suchfunktion links in der Navigationsleiste machbar ist, wären eigene Namensräume möglicherweise sinnvoll, sonst wäre - wie die Vorredner gesagt haben - wahrscheinlich der Status Quo besser. --Andi47 (Diskussion) 07:15, 16. Okt. 2013 (CEST)

Verzeiht mir, wenn ich auf die Erarbeitung der praktischen Umsetzung nicht näher eingegangen bin. Am Beispiel GolfSierra: Er hat das Prinzip verstanden, lehnt aber (vom Bauch heraus sozusagen) diese dadurch neuen geänderten Arbeitsweisen ab. Wenn die hier angerissenen "technischen" Problemstellungen gelöst werden könnten (Eigene Namensräume mit Hauptnamensraum PERRY RHODAN UNIVERSUM mit entsprechender Verlinkung, wobei man ja alle vorhandenen Beiträge neu zu verlinken hätte!), wäre der Weg geebnet. Oder vielleicht sehe ich es (eben wie schon mal von Poldi angemerkt) immer noch zu blauäugig. Klingt alles natürlich nach unnötiger Verkomplizierung und viel Arbeitszeit, die ja nicht unbegrenzt vorhanden ist. Kann es selbst derzeit nicht wirklich abschätzen, ob mein Vorschlag für die Arbeit an der Perrypedia zumutbar ist (?) ... --Wanderer777 (Diskussion) 20:29, 15. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich ist das Einstiegsportal als Transmitter-Bahnhof mit seinen Verlinkungen das Wesentliche an der Neuerung. Aber auch die verlinkten Seiten müssen zur Unterscheidung einer anpassenden Bearbeitung unterliegen. Zweck der Übung ist ja, dass der Nutzer (der Informationen sucht und der Informationen reinstellt) hier bevor er sich umschaut oder bearbeitet sich auf das jeweilige besuchte Universum zu fokussieren konditioniert wird. Wenn jemand googelt kommt er zu den Begriffen und Details. Und bereits auf der ersten Seite die sich öffnet sollte klar ersichtlich sein wo er sich befindet. Die Struktur der Informationen bleibt aber den Bearbeitern überlassen, so wie bisher, und hängt vom Ziel ab das man sich setzt. Norman (u.a.) wollte konkretere Beispiele etc. haben. Jedoch liegt die Weiterentwicklung ja nicht in meinem Konzept begründet, es fokussiert (wie schon erwähnt) den Blick des Informationssuchenden als auch den Informationsbringer auf das jeweilige zu beschreibende, abzubildende Universum. Den Einwand, den man aus den verschiedenen Kommentaren herauslesen kann, dass sowieso schon ausreichend auf die verschiedenen Universen eingegangen wird, muss ich widersprechen. Ein Leser der Geschichten besucht das jeweilige Universum, ein Nutzer der Perrypedia jedoch nicht. Er bleibt in seinem Universum und betrachtet letztendlich nur das Perryversum, das eben die Summe der erzählten Inhalte als auch der Träger der geschriebenen Geschichten ist. Der Nutzer bleibt ein Konsument, der sich informiert oder andere informiert. Er taucht aber nicht in das jeweilige Universum ein und kann sich so vervielfacht umschauen in der Perrypedia, wie es eben in einer einzelnen Geschichte in dieser Umfassenheit nicht möglich ist. Jetzt wird es Leute geben die meinen, dass das bisher auch so möglich war, eine Verstärkung dieser Sichtweise nicht nötig sei, keine "Bevormundung" notwendig sei. Das Sichtbarmachen eines schlüssigen, kausalen Universums ist die Absicht meines Konzeptes: also ein indirektes Weiterarbeiten am PERRY RHODAN UNIVERSUM, das man dadurch nicht alleine den Autoren oder Expokraten überlässt. Hier scheiden sich am deutlichsten die Geister. Service für den Leser und den Machern, oder doch Arbeit für das PERRY RHODAN UNIVERSUM! Jeder sollte auf sein Bauchgefühl achten, ob er hier diesen Schritt mitmachen will oder eben nicht. Auf jeden Fall Danke für die Beachtung des Vorschlags. --Wanderer777 (Diskussion) 11:45, 17. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt hast Du mich mit Deinen leicht esoterisch angehauchten Ansätzen verloren. Ein Statement dazu. Zitat: »also ein indirektes Weiterarbeiten am PERRY RHODAN UNIVERSUM, das man dadurch nicht alleine den Autoren oder Expokraten überlässt.« Ich arbeite gerne direkt am und im PERRY RHODAN UNIVERSUM, aber nur insofern, als dass ich Bestehendes erfasse und in die PP einbringe. Den Ansatz, eines oder mehrere der PR-Universen weiterzuentwickeln (durch welche Inhalte / was ist mit der Kanonizität?) kann ich nicht gutheißen und daher auch nicht mittragen. Die Schaffung neuer Inhalte liegt bei den Autoren, nicht beim Leser. Daher auch der Ausschluss von Inhalten aus Lesergeschichten. --GolfSierra (Diskussion) 13:31, 17. Okt. 2013 (CEST)

War nicht so gemeint, wie Du es aufgefasst hast, GolfSierra. Hat nix esoterisches. Und gemeint war, dass die Abbildung des Kanons zur Orientierung der regulären Autoren dienen könnte (klar war bisher auch so, aber halt "noch schärfer". Auch für Leserautoren kann das gut für deren Kanonizität sein). Schade wenn Du es deswegen nicht magst, mein Konzept, es ist wirklich nicht meine Intension hier den Machern den Rang abzulaufen, nur sozusagen diese Arbeit auf eine vergleichbar/professionelle Ebene zu heben ... (hoffentlich ist das auch nicht im Sinne des Konzepts ungut ausgedrückt) ... Der professionelle Autor und die professionellen Expokraten bekommen eine fundierte Information über das PERRY RHODAN UNIVERSUM, das unter Umständen fundierter sein kann, als das diesem Autor für seine Arbeit sowieso zur Verfügung steht. Dadurch kann es dazu kommen, dass Expokraten durch die Perrypedia angeregt etwas aufgreifen, was sie so übersehen hätten, oder den Stellenwert der Sache nicht erkannt hätten. Wir sind alle unvollkommen. Also. Desto mehr kundige Augen dafür sorgen eine kausales Bild des PERRY RHODAN UNIVERSUM zu pflegen, desto mehr gute Ergebnisse können erzielt werden. --- Nun, es ist hier die Gefahr immer vorhanden, in solch Diskussion, dass alles zu wörtlich genommen wird, und geglaubt wird, dass hier bereits im Vorfeld alles determiniert ausgedrückt werden kann. Ich habe nur ein Konzept erstellt, dass die Betrachtung fokussiert, den Weg muss jeder Mitarbeiter eigenverantwortlich selbst gehen, so wie bisher. --Wanderer777 (Diskussion) 21:36, 17. Okt. 2013 (CEST)

"Dein Konzept" ist für mich bisher nur ein vager Vorschlag. Werde doch bitte für so einen praktisch gestrickten Mensch wie mich konkreter. Beispiel: "Die Posbis". Was ist heute Deiner Meinung nach im PR Universum hierzu nicht professionell genug dargestellt? Zeigen doch mal Ansätze auf was deinem "Konzept" zum Universum gehört und was "Fußnote", "Anhang" und "Kommentar" sein soll. Von mir aus nehm ein Beispiel das dir besser liegt. Vielleicht auch ein Bespiel aus der von dir zitierten Karl-May Gesellschaft. Wenn weiter nur theoretische Kommentare/Abhandlungen folgen, ist für mich das Thema durch. Norman (Diskussion) 00:53, 18. Okt. 2013 (CEST)

Verstehe schon, Norman, was gemeint ist. Aber ich meinte nicht, dass das was bisher beispielsweise unter Posbis zu lesen ist nicht professionell genug ist. Mein Fehler, dass ich solche Dinge reinschreib. Denn es geht mir ja nur um solche Professionalität zu unterstützen, anzuregen. Das war alles nur um ein Bild zu entwerfen welche Ziele erreicht werden können/könnten. Man kann es nicht an einem praktischen Beispiel aufzeigen, eigentlich. Auf dieser Ebene kann ich keine Mitstreiter gewinnen. Es sind verschiedene Ziele, die man anstrebt. Und, entweder man fühlt sich angezogen etwas in Richtung - nennen wir es Professionalität (also ein Nachschlagewerk das den Anspruch hat für eine professionelle Verarbeitung - die Arbeit eines Autors beispielsweise - als Felsen in der Brandung der Phantasie zu wirken) - zu machen, oder eben nicht. Entweder möchte man das eine, oder dass andere Ziel erreichen. Jetzt steht alles in etwa gleichwertig nebeneinander. Wenn unterschiedlich gewertet wird, kann auch ein solch definiertes Ziel erreicht werden. Denn was nützt Professionalität über den Begriff Posbis, wenn diese Beschreibung nur zur Unterhaltung dient. Es ist gleich ob besser oder etwas besser irgendwas erstellt wird, der Ersteller muss damit etwas beabsichtigen. Und er sollte es im dem Sinne machen wollen, dass er den Leser seiner Zeilen mitnehmen möchte, das Beschriebene ernsthafter zu behandeln. Hier, bei meinem Vorschlag ist die Absicht: ein schlüssige, kausale Darstellung des PERRY RHODAN UNIVERSUMS zu erstellen, damit man sich daran orientieren kann. Jedes Ziel kann man auf verschiedenen Wegen erreichen. Es ist nur wichtig, dass man dieses Ziel verfolgt, und nicht - so wie jetzt - dem Nutzer (Informationenholer und -Leser) keine Richtung vorgibt. Mein Beispiel ist sozusagen der Perrypedia-Transmitter-Bahnhof, der hier nicht als Verzierung aufzufassen ist, sondern als Charakterisierung für die Dinge die man an den Zielorten erkunden kann. Für die meisten Mitarbeiter der Perrypedia ist das Thema durch, so wie Norman es formuliert, weil sie eben das von mir erörterte Ziel nicht erreichen wollen. Deswegen finde ich diese Einrichtung des Meinungsbildes als demokratische Abstimmungsplattform als etwas sehr Gutes und nützliches. Ich verstehe die Distanz zu meinem Vorschlag der meisten. Auch wenn mein Vorschlag, so wie es aussieht nicht angenommen werden wird, hoffe ich doch, mit den einen oder anderen auch danach in Kontakt zu treten und vielleicht im Nachhinein ein Verständnis zu ernten. Also: aufs Gefühl hören. Will man es ausprobieren, dann stimme man zu. Will man das eher nicht, ist es besser man stimmt nicht dafür. Es soll keine ausschließliche rationale Entscheidung sein. Zu guter Letzt: In der Diskussion kann man vieles ansprechen, die Gefahr besteht dann darin, dass man zuviel in die gelesenen Worte hineinlegt, und nicht auf die innere Stimme hört. Ich finde das mein Vorschlag nicht vage ist, sondern sogar fast zu konkret. Denn ich möchte nur die Richtung vorschlagen, nicht das endgültige Ziel hier vorwegnehmen oder gar definieren ... --Wanderer777 (Diskussion) 20:35, 18. Okt. 2013 (CEST)

Zitat:"Denn was nützt Professionalität über den Begriff Posbis, wenn diese Beschreibung nur zur Unterhaltung dient." Ich bin raus. Für mich ist die PP und alles, was mit PR zu tun hat, nichts anderes - Unterhaltung! Und wenn Dir der Level der Professionalität hier in der PP nicht genügt, steht es Dir ja frei, Dich weiter damit zu befassen oder eben auch nicht. Hab zu dem Thema nun nichts mehr zu sagen. Zeitverschwendung. --GolfSierra (Diskussion) 20:53, 18. Okt. 2013 (CEST)

GolfSierra: Was heißt: wenn Dir der Level der Professionalität hier in der PP nicht genügt? Das ist Quatsch, fast ein absichtliches Missverstehen. Denn das wurde alles nur geschrieben um die gestellten Fragen in etwa zu beantworten. Mit mir persönlich haben diese Sätze eigentlich wenig zu tun. - Leider habe ich den Text gerade überarbeitet wie GolfSierra auf derselben Seite etwas geschrieben hat. Ist unwiederbringlich verlorengegangen. Vielleicht für manche eh kein wirklicher Schaden. Verstehe ich, und nehme es niemanden krumm.--Wanderer777 (Diskussion) 21:00, 18. Okt. 2013 (CEST)

Die Ablehnung meines Vorschlages stört mich sicherlich nicht. Was mich stört wenn hier etwas persönlich genommen wird, was nicht persönlich ist. Also: Ich habe nie die Qualität und Professionalität in Frage gestellt, nur eben darauf hingewiesen, dass man sich damit auch ernsthaft beschäftigen kann, und nicht nur als Unterhaltung! Wenn eben die Unterhaltung gewählt wird, bin ich sicherlich nicht bös. Ich wähle die Ernsthaftigkeit mit der Auseinandersetzung mit dem PERRY RHODAN UNIVERSUM. Und übrigens: unterhalten kann man sich trotzdem mit allen diesen ernsten Dingen. Tja, ein professioneller Autor hat auch Spaß an seiner Arbeit, aber es ist Arbeit und nicht bloß Unterhaltung (wo hab ich das bloss schon mal geschrieben - ahja, im Perry Rhodan Forum) --Wanderer777 (Diskussion) 21:07, 18. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Wanderer777, das war auch kein persönlicher Angriff. Wenn ich jemals in die Dienste des VPM treten sollte, werde ich mit Freude in hoch professioneller Weise die PP aufarbeiten, weil ich dann dafür bezahlt werde. Bis dahin ist es Hobby, Unterhaltung und Freizeitgestaltung. Ich kann auch nicht erkennen, woher Du den Anspruch ableitest, die PP noch professioneller aufzuziehen. Hier klaffen Anspruch und das Aufwand/Nutzen-Verhältnis weit auseinander. Ich erwarte von Dir auch keine Antwort oder Rechtfertigung, da Du bisher ja auch niemandem wirklich Deine Zielsetzung greifbar machen konntest, was der von Dir angestoßenen Sache dienlich wäre. Du umschreibst mit vielen Worten die immer gleichen Aussagen, die nicht wirklich weiterhelfen. Lassen wir es dabei. Ich halte Deine Absichten für sehr abgehoben und damit zumindest für mich uninteressant. --GolfSierra (Diskussion) 23:21, 18. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Wanderer777, ich wiederhole meinen letzten Satz: Wenn weiter nur theoretische Kommentare/Abhandlungen folgen, ist für mich das Thema durch. Ich habe geahnt dass wieder nur barockes BlaBla kommt. Sorry ich gebe jedem Vorschlag immer eine Change, aber "DEIN Konzept" hat nicht einmal ein erkennbares Skelett geschweige ein bißchen Fleisch. Dein Unwille bzw. deine Unfähigkeit das an potentielle Mitstreiter zu verkaufen, hat "DEINEN Vorschlag" in meinen Augen disqualifiziert. Ansonsten schliesse ich mich Golf Sierra und anderen an. Jedes weitere Wort ist Zeitverschwendung! FULLSTOP! Norman (Diskussion) 13:37, 19. Okt. 2013 (CEST)

"Lassen wir es dabei." <GolfSierra> "Jedes weitere Wort ist Zeitverschwendung! FULLSTOP!" <Norman> Ich habe vielleicht in verblumten Worten umschrieben was Beweggründe sein könnten meinen Vorschlag anzunehmen, auch wenn es manchmal barockes Blabla und eben kein Fleisch hatte, so bin ich mit meiner Vorgehensweise dennoch zufrieden. Dies ist keine Rechtfertigung oder gar ein Widerwort gegen meine "Unfähigkeit" etwas zu verkaufen. War nicht beabsichtigt. War letztlich eine Hinterfragung was für Intension vorhanden ist. Ein Konzept ("MEIN Konzept") gibt es in meinem Kopf und wurde von mir glaube ich auch zu diesem Zeitpunkt richtigerweise nicht behandelt. Aus der Sicht der Diskutanten sind die meisten ihrer Aussagen gerechtfertigt, und ich kann mich sogar ihnen anschließen. Verletzt und beleidigt kann ich nicht sein, weil ich mich auch gar nicht so weit aus dem Fenster lehnte um irgendwas aus Unmut zu mir geworfenes faules Obst (eine metaphorischer Anmerkung)abzubekommen. Professionalität muss nicht immer bezahlt werden. Man kann auch stolz sein wenn man solches macht. Was ja auch hier in der Perrypedia durchaus zu finden ist. (Die Professionalität natürlich). Aber im Leben kann man immer sich verbessern, und wenn eine Richtung einen anspornt kann man über sich hinauswachsen und neue Höhen der Professionalität erklimmen. Man muss es halt wollen, oder "zulassen". --Wanderer777 (Diskussion) 19:16, 19. Okt. 2013 (CEST)

Neuer wikieditor auch für die pp?

Eben gelesen: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Neuer-Wikipedia-Editor-fuer-alle-1925045.html Wird es den auch für die pp geben? --Masemo (Diskussion) 12:44, 29. Jul. 2013 (CEST)

Klar, warum nicht? Allerdings müssen wir noch etwas warten. Die Extension bracht Mediawiki 1.22 und hat noch den Status experimentel. So in einem Jahr können wir ihn dann bei uns einsetzen. :-) --Poldi (Diskussion) 13:13, 29. Jul. 2013 (CEST)

Chat für die PP

Die Kommunikation über die Diskussionsseiten könnten wir minimieren, wenn wir eine Chat-Funktion in die PP integrieren. Der Vorteil wäre eine wesentlich zügigere Diskussion von PPnauten, die gleichzeitig online sind, und die Reduzierung der ellenlangen (immer wieder kritisierten) Endlosdiskussionen, in denen man dann nur noch die wichtigsten Punkte auflistet, damit nichts von den Ergebnissen aus dem Chat verlorengeht und die Diskussion nachvollziehbar bleibt. --GolfSierra (Diskussion) 09:08, 27. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich nicht so.

Meine Befürchtung: Dann gibt es halt Endlos-Chats. ;-)

Zumindest für die, die wirklich verstehen wollen, was hinter den wichtigsten Punkten steckt (was meiner Meinung nach eigentlich alle an einer Diskussion/Meinungsfindung beteiligten sein sollten, auch wenn das in der Praxis vielfach nicht der Fall ist), ginge Information verloren. Der Weg zu einem wichtigen Punkt ist oft genauso wichtig wie der Punkt selbst, siehe das immer wieder auftretende Unverständnis für in der Hilfe festgehaltene Regeln: zumindest manchmal einfach, weil die Argumente nicht bekannt sind, die zur Regel / zum wichtigen Punkt führten. --NAN (Diskussion|Beiträge) 09:48, 27. Jul. 2013 (CEST)

Liegt aber leider auch daran, dass die wesentlichen Argumente in manchen Diskussionen in den ellenlangen Textpassagen und Abschweifungen begraben liegen und - wie selber schon mehrfach festgestellt habe - es fehlen zu vielen Festlegungen in den Regeln die Verlinkung zu den entsprechenden Diskussionen, wo man nachvollziehen könnte, warum manche Dinge so geregelt wurden. Ist damals in den ersten Jahren einfach vergessen worden. --GolfSierra (Diskussion) 09:58, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mir angewöhnt, auf der Diskussionsseite der jeweiligen Hilfeseite Links zu Detaildiskussionen (die ja mal bei 'nem Benutzer, mal unter Kommunikation und mal bei einem Artikel laufen) nachzutragen. So kann jeder der interessiert ist, die Diskussionen schnell finden. Wäre von meiner Warte aus schön, wenn das mehr machen würden.

Ich schweife aber gerade etwas von Deinem eigentlichen Thema ab, GolfSierra. ;-)

Finde aber durchaus gut, dass der Punkt nicht verloren geht, nur weil er in einem eher flüchtigen Chat erwähnt wurde. :-)

@all: Wie seht ihr das: Chat cool, Chat uncool? --NAN (Diskussion|Beiträge) 10:02, 27. Jul. 2013 (CEST)

Gegen den Chat hab ich nichts. Wie wir damit umgehen, werden wir dann sehen. --Poldi (Diskussion) 10:15, 27. Jul. 2013 (CEST)

Uncool. Erstens ist die Gefahr hochkochender Emotionen im Chat größer als bei Wiki-Diskussionsseiten. Zweitens wird nicht archiviert was gechattet wird, somit muss immer jemand eine Zusammenfassung schreiben, die möglicherweise nicht neutral sondern durch dessen eigene Ansicht gefärbt ist, so dass weiterer Diskussions- oder Chatbedarf entsteht. Drittens werden damit diejenigen PPnauten ausgeschlossen, die nicht im Chat sein können oder wollen.

Angesichts der kürzlichen Diskussionen über Power-User, Aktionismus und Befürchtungen, dass PPnauten durch die Geschwindigkeit der Entscheidungsfindung abgehängt oder ausgegrenzt werden, finde ich den Vorschlag befremdlich, dass ein weiterer Kommunikationskanal eingerichtet werden soll, der noch schnellere Abstimmungen zwischen noch weniger Teilnehmern ermöglicht.

Dass sich PPnauten im Google Talk, Windows Messenger oder whatsoever außerhalb der PP zum Chat verabreden, kann und soll niemand verhindern. Die Entscheidungsfindung hätte ich gern weiterhin traditionell auf den Wiki-Diskussionsseiten. Daher dagegen. --Klenzy (Diskussion) 13:10, 27. Jul. 2013 (CEST)

Hi Klenzy, hast Du's überlesen oder ignoriert: ...in denen man dann nur noch die wichtigsten Punkte auflistet, damit nichts von den Ergebnissen aus dem Chat verlorengeht und die Diskussion nachvollziehbar bleibt. Mir scheint, Du hast bereits bei dieser kurzen Diskussion Probleme, die Aussagen zu erfassen und zu bewerten ;-)

><((((º> --Klenzy (Diskussion) 16:04, 27. Jul. 2013 (CEST)

Zwischenauswertung:

GolfSierra, Poldi dafür,

NAN, Klenzy dagegen

--GolfSierra (Diskussion) 13:31, 27. Jul. 2013 (CEST)

Klenzy ist auf den Punkt eingegangen, GolfSierra. Deine Antwort ist damit in gewisser Weise eine Bestätigung seiner Bedenken. --NAN (Diskussion|Beiträge) 14:43, 27. Jul. 2013 (CEST)

Negativ, NAN, ist er eben nicht. Es wird archiviert, was gechattet wird, und zwar in Form einer Zusammenfassung der Argumente/Ergebnisse, da der Chat selbst ja keine Archivfunktion hat. Der Vorteil ist eben, die Masse an Text im Chat zu haben, der dann gelöscht wird und nur die wichtigen Aussagen und Entscheidungen in die PP-Diskussionen zu übernehmen. Das kann übrigens jeder Chat-Teilnehmer für sich selber tun, damit nichts von anderen gefärbt in der Diskussionsseite landet. Erinnere Dich an die mehrfachen Kommentare von PPnauten, denen es zu müssig war, sich die langen Diskussionen durchzulesen. OK, dann kochen wir das Ganze eben etwas ein. Ansonsten widerspreche ich auch Klenzys Argument, das Chat-Diskussionen emotioneller geführt werden. Die bisherigen Diskussionsseiten hatten - auch über Tage - schon das Potential, Streit zu verursachen. Das wird mit dem Chat nicht besser, aber sicher auch nicht schlechter. --GolfSierra (Diskussion) 14:56, 27. Jul. 2013 (CEST)

Eine Frage zur Archivierung. Wenn jeder Diskussionsteilnehmer/Chatter für selbst archivieren kann/soll, bedeutet das für jemanden, der nicht aktiv teilgenommen hat, dass er sich alle "Notizen" der anderen durchlesen muss, um ein Gesamtbild zu erhalten? Ich bin nicht gegen einen Chat, aber wenn dann würde ich eine Historie des Chatsverlauf bevorzugen, wie er wirklich stattgefunden hat, mit direkten Zugriff von der Diskussionsseite (des jeweiligen Themas) aus. Ich unterstelle keinem, dass er sich "seine Notizen" schönfärbt ... ok vielleicht doch (liegt in der Natur der Sache), aber der direkte Mitschnitt des Chats als Log (z.B.: Game-Chats, etc) macht eher Sinn. Und wenn, dann sollte ein nichtbeteiligter des Chats eine Zusammenfassung des Chats erstellen, weil sie/er m.E. nur von Log ausgehen kann und somit "objektiver" zusammenfasst, als jemand der aktiv teilgenommen hat und ggf. mehr zu Pro oder Contra tendiert. Btw. ich bin zwar nur selten on in der PP, aber Daumen hoch für nen Test geb ich gern. (Kann man "Top-User" kennzeichnen, würde sich für das Ansprechen zu gezielten Fragen eignen) --SnergleTheDwarf (Diskussion) 08:04, 30. Jul. 2013 (CEST)

Für einen schnellen Gedankenaustausch ist ein Chat ein gutes Mittel. Natürlich kann man sich über viele Kanäle verabreden und sich austauschen. Ich hab mich hier auch schon mit PPnauten über Skype, Mail oder per Telefon ausgetauscht. Jeder wie er will. Der Chat hat aber den Vorteil. Man sieht wer da ist. Aber hier sehe ich für uns Haluter ein großes Problem. Im Chat wären vielleicht nur ein oder zwei Leute. Wir sind einfach nicht so viele wie in der Wikipedia. Aber schaden wird der Chat auch nicht. --Poldi (Diskussion) 13:58, 27. Jul. 2013 (CEST)

Prinzipiell nichts dagegen. Ist aber nur was wenn man gerade online ist. Somit kann/soll/darf Chat die Diskussionen/Meinungsumfragen nicht ersetzen. Aber jedem das Seine. Warum kein Test?1 Für mich ist es wohl eher nicht sinnvoll. Norman (Diskussion) 14:21, 27. Jul. 2013 (CEST)

Hi Norman, von ersetzen habe ich auch nie etwas geschrieben. Das ein Chat nur online funktioniert, liegt in der Natur der Sache ;-)

Da Du für einen Test bist, steht es 3:2 dafür. --GolfSierra (Diskussion) 14:26, 27. Jul. 2013 (CEST)

Verständnis(nach)frage, wie genau soll Minimierung der Kommunikation über die Diskussionsseiten und das zügigere Abwickeln von Diskussionen wie eingangs (siehe Beginn der Diskussion) vorgeschlagen per Chat funktionieren?

Es wird eine Diskussion eröffnet, es wird auf den Chat verwiesen, es wird im Chat zügig diskutiert, anschließend werden die wichtigen Punkte auf die Diskussionsseite kopiert?

Was wenn nun jemand die Diskussionsseite mit etwas Verspätung liest, über die wichtigen Punkte diskutieren will (vielleicht auch über Sachen, die im chat schon durchargumentiert wurden, aber das sieht man ja auf der Diskussionsseite nicht)?

Wo ist die Vereinfachung?

Einen chat als Grundlage für eine Diskussionsseiten-Diskussion und damit zur Ausräumung der erste größeren Missverständnisse und hoffentlich Minimierung der Kreise, die die Diskussion auf der Diskussionsseite dreht, könnte ich mir vorstellen...

Aber das ist eher so, wie in vergangenen Zeiten, wenn zum Beispiel Sachen auf Benutzerseiten andiskutiert und dann auf der etwas auffälligeren Kommunikationsseite erneut durchgekaut wurden. Minimiert hat das nach meinen Empfinden eigentlich selten was.

Hm, ich sehe irgendwie nicht, wie die eingangs erwähnten Ziele mit Hilfe eines Chats erreicht werden sollen, solange gleichzeitig niemand ausgeschlossen werde soll, der beim bisherigen Diskutieren eine Chance hatte, sich einzubringen.

Mal Praktisch: Wenn das alles, was wir bis jetzt diskutiert hatten, in einem chat gelaufen wäre, was würde auf die Diskussionsseite übernommen? --NAN (Diskussion|Beiträge) 15:22, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe meine Absicht, die Vorteile und die Archivierung wesentlicher Argumente und Ergebnisse in der Diskussionsseite bereits beschrieben, wiederhole ich also nicht noch einmal. Zudem wird nun der Eindruck erweckt, das der Chat nun DAS tool zur Diskussion und/oder Meinungsbildung sein wird und nur die PPnauten noch involviert sein können, die dann gerade im Chat online sind. Ist doch Quatsch! Die Diskussionsseiten gibt es weiterhin, und dort kann man auch Tage später noch seinen Standpunkt kundtun.

Ich habe gerade ein Déjà-vu: Wieder einmal werden möglichst viele Argumente zusammengetragen, etwas in der PP nicht zu versuchen. Ich mag diesen streng konservativen Standpunkt einfach nicht. Es gab in der Vergangenheit genug Besispiele, wo sich PPnauten über zu lange, umfangreiche Diskussionseiten beklagt haben. Nun stelle ich eine Möglichkeit vor, das zu optimieren und ernte viel Ablehnung und m.E. unbegründete Bedenken. OK, dann kommt doch mal mit einem besseren Vorschlag....

--GolfSierra (Diskussion) 15:37, 27. Jul. 2013 (CEST)

O.k., ich habe versucht Deinen Standpunkt zu verstehen und darzulegen, wo ich noch Verständnisprobleme habe. Die Zeit dafür habe ich einzig und alleine aufgebracht, um Dir die Möglichkeit zu geben, vielleicht doch noch meine Augen für die Vorteile des chats zu öffnen. Musst Du natürlich nicht machen, kannst mir auch zeigen, dass meine Offenheit, mir eine andere Sichtweise nahe bringen zu lassen, nichts bringt. ;-)

Wie denke ich Poldi schon erwähnt hat, ein chat an und für sich ist nichts schlechtes. Würde sogar mal behaupten, das ist ein technisches Detail, das er auch ganz ohne Diskussion einführen könnte, damit man mal sieht, wie die Möglichkeiten genutzt würde. Und mal Neugierde halber, dafür gebe ich auch mal meine Pro-Stimme.

Persönlich denke ich, dass die Qualität unserer Diskussionen weniger an technischen Gegebenheiten, sondern eher darunter leidet, wie wir (nicht Du und ich, GolfSierra, sondern so ziemlich wir alle, die wir im wiki aktiv sind) es ständig schaffen, aneinander vorbei zu reden. ;-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 15:55, 27. Jul. 2013 (CEST)

Hi NAN, ich investiere also jetzt auch noch mal etwas Zeit, um meinen guten Willen zu zeigen.

Du hast nach den Vorteilen gefragt, die ein zusätzlicher Chat hätte. Steht schon in meinem ersten Satz:

- wesentlich zügigere Diskussion von PPnauten, die gleichzeitig online sind

- Reduzierung der ellenlangen (immer wieder kritisierten) Endlosdiskussionen

Der Chat ist eine zusätzliche Funktion und kein Ersatz für eine Diskussionsseite. Da es weiterhin Diskussionsseiten gibt, können alle PPnauten sich weiterhin an Diskussionen beteiligen, ohne sich am Chat beteiligen zu müssen. Eine Abkopplung/Ausgrenzung erfolgt also keineswegs.

Die wesentlichen Inhalte/Aussagen/Argumente und ggf. auch Entscheidungen aus einem Chat (in dem die Masse des Textes bleibt, ohne die PP-Diskussionseiten zu füllen) sollen durch die Chat-Mitglieder in kurzer Form auf der Diskussionsseite festgehalten werden. Das ist ein Kompromiss zwischen ellenlangen Textpassagen und der Notwendigkeit, Diskussionen nachvollziehbar zu halten.

Wie Du schon selbst erkannt hast, wäre unabhängig von Diskussionen der Chat ein Mittel, sich einfach mal online mit anderen PPnauten auszutauschen, sozusagen als Social-Network-Funktion. Könnte dem Zusammenhalt sogar förderlich sein.

Der Chat ist also kein Ersatz für etwas, sondern ein Zusatz, ich bitte das auch so zu verstehen. Und er ist natürlich freiwillig, wie alles in der PP. Man kann, muss sich aber nicht am Chat, Diskussionen, Meinungsbildern, Umfragen beteiligen. Ich kennen so einen Zwang nicht.

Ist es so verständlicher? LG --GolfSierra (Diskussion) 16:13, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ja. Ich werde mir die Argumente nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Meine Zustimmung für die Einführung eines Chats, einfach nur, um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, was das zusätzlich zum Bestehenden bringt, gilt davon unabhängig aber natürlich weiterhin. --NAN (Diskussion|Beiträge) 16:18, 27. Jul. 2013 (CEST)

;-) --GolfSierra (Diskussion) 16:24, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ok! Ich setze mal einen Server auf. Gibt es Wünsche oder Vorschläge für einen Server unter Ubuntu? --Poldi (Diskussion) 16:27, 27. Jul. 2013 (CEST)

Danke, Poldi. Lass uns das einfach eine Weile testen. Hab von Ubuntu leider keinen Plan. Danke für die Arbeit. --GolfSierra (Diskussion) 16:32, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ein Nachklapp für Klenzy, da er ja nicht möchte, dass ich auf seiner Diskussionsseite schreibe:

Zitat Klenzy "Uncool. Erstens ist die Gefahr hochkochender Emotionen im Chat größer als bei Wiki-Diskussionsseiten. Zweitens wird nicht archiviert was gechattet wird, somit muss immer jemand eine Zusammenfassung schreiben, die möglicherweise nicht neutral sondern durch dessen eigene Ansicht gefärbt ist, so dass weiterer Diskussions- oder Chatbedarf entsteht. Drittens werden damit diejenigen PPnauten ausgeschlossen, die nicht im Chat sein können oder wollen."

Dabei hatte ich bereits in meinem ersten Satz geschrieben: "...in denen man dann nur noch die wichtigsten Punkte auflistet, damit nichts von den Ergebnissen aus dem Chat verlorengeht und die Diskussion nachvollziehbar bleibt." Daher ist Klenzy Einwand, dass nichts aus dem Chat archiviert wird, unzutreffend. Daher auch mein Hinweis, das er meinen ersten Diskussionsbeitrag überlesen oder ignoriert hat und anscheinend der Diskussion nicht folgen kann. Klenzys Zusatz nach Eintrag des Beitrages "Kann jeder selbst nachlesen, auf wessen Seite die Probleme liegen" ist genauso überzogen wie der berühmte Fisch. Schlechter Stil, Klenzy. Deine Argumente wurden - bis auf die mögliche Gefahr emotionell geführter Chats - mittlerweile in Laufe dieser Diskussion widerlegt bzw. Lösungsmöglichkeiten aufgeführt. Passt Dir möglicherweise nicht, aber - und so wird es mir auch immer wieder mal unter die Nase gerieben - bring Sachargumente und gehe auf die Argumente der anderen ein und ignoriere sie nicht einfach.

Entschuldigt bitte, aber das ist ein bischen Notwehr hier, ich mag Klenzys Fisch nicht, vor allem, wenn's nicht begründet ist. --GolfSierra (Diskussion) 17:43, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ähm, GolfSierra, ohne Emotionen hochkochen zu wollen ;-), nein.

Ob man ihm zustimmt oder nicht: Klenzy bringt gute Argumente. Er spricht im zweiten Punkt explizit an, dass er die praktische Umsetzung dessen, was Du im ersten Diskussionsbeitrag geschrieben hast, für schwierig hält. Er geht also auf das von Dir geschriebene ein und setzt seine eigene Argumentation darauf auf. Deine Reaktion: sorry, trotz Zwinker-Smiley schon etwas heftig und nicht wirklich Diskussionsbereitschaft signalisierend. Was soll er darauf noch groß antworten, wenn Du ihm letztlich nur sagst, dass er anscheinend nichts kapiert. --NAN (Diskussion|Beiträge) 05:58, 28. Jul. 2013 (CEST)

Soviel zum Thema "hochkochende Emotionen" im Chat. Sieht ganz so aus, als gäbe es die hier auf Diskuseiten schon lange. Außerdem gibt es Chat-Regeln. Wer gegen die verstößt, kann vom Admin oder Chat-Moderator auch kurzzeitig verbannt werden. Beleidigungen sind nämlich auch im Chat nicht erlaubt, wie z. B. "Ich hasse Dich" usw. Elena Diskussion | Beiträge 22:42, 27. Jul. 2013 (CEST)

Genau! Ach, btw auf www.perrypedia.proc.org läuft nun ein irc. Ist noch nicht fertig konfiguriert, läuft aber schon. --Poldi (Diskussion) 22:44, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das ging ja flott. Was für einen Client brauch ich? Was sind die Zugangsdaten? Oder gibt es einen Button hier auf der PP, wenn alles fertig ist? --GolfSierra (Diskussion) 22:48, 27. Jul. 2013 (CEST)

Als Client brauchst Du einen beliebigen IRC-Client. Ich verwende x-chat. Zugangsdaten braucht es (noch) nicht. Mehr kann ich im Moment nicht sagen. Ist für mich auch absolutes Neuland. --Poldi (Diskussion) 22:52, 27. Jul. 2013 (CEST)

Hab jetzt Nettalk installiert. Läuft auch unter Win 7 und war kostenlos, keine 30-Tage Trial Version. Jetzt brauch ich die Serverbezeichnung oder IP und den Port. --GolfSierra (Diskussion) 23:07, 27. Jul. 2013 (CEST)

www.perrypedia.proc.org. Sagte ich aber schon :-))--Poldi (Diskussion) 23:10, 27. Jul. 2013 (CEST)

Bin jetzt auf dem Server, jetzt muss ich die Bedienung verstehen ;-))--GolfSierra (Diskussion) 23:22, 27. Jul. 2013 (CEST)

Oh, oh, und ich versteh nur Bahnhof! Das könnte sich für Technikunbegabte zum Problem entwickeln. Elena Diskussion | Beiträge 23:28, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ach, das wird schon. Poldi, ich hab den Raum lobby erstellt und warte da .. --GolfSierra (Diskussion) 23:34, 27. Jul. 2013 (CEST)

Schön für Dich, GolfSierra. Und ich weiß nicht mal, wo ich den IRC-Chat suchen soll. www.perrypedia.proc.org führt nämlich zur Hauptseite und da ist kein Button. Elena Diskussion | Beiträge 23:51, 27. Jul. 2013 (CEST)

Liebste Elena, Du brauchst noch ein Zusatzprogramm auf Deinem Rechner, einen Client. Nimm mal den hier, der ist kostenlos. Danach starten. Erstelle mit Neu eine neue Verbindung, da muss dann www.perrypedia.proc.org als Name des Servers eingetragen werden. Den Port lässt Du einfach auf 6667 stehen. Dann fragt Dich das Programm noch nach Deinem Nick (Elena) und wenn Du magst, trägst Du Deinen echten Namen ein, muss aber nicht. Brauchst keine Passwörter eintragen. Eine kurze Hilfe habe ich hier gefunden. --GolfSierra (Diskussion) 23:58, 27. Jul. 2013 (CEST)

Liebster GolfSierra! Danke für die Tips. Ich werde es mal ausprobieren. Mal gucken, was passiert. Ist in Wikis halt einfacher, weil man da nicht extra einen Client benötigt, sondern direkt in den Chat reinkann mit dem Knopf Chat starten. Nun ja, mal sehen! Elena Diskussion | Beiträge 17:37, 28. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt kein Webfrontend?

Die Diskussion lief ja irgendwie schnell weg vom eingangs erwähnten "Diskussionsseiten entlasten" zu einem eher allgemeinen "ein chat schadet nicht, ist auch aus anderen Gründen cool und natürlich wird trotzdem noch auf Diskussionsseiten diskutiert".

Aber irgendwie würde ich ja einen Nutzen eines eigenen Chats, so er den vorhanden ist, doch eher im Diskussionsseiten entlasten sehen. Ein, zwei der oben genannten Argumente zu dem Thema gehen in die Richtung, dass man ja im Chat Details nachschauen kann.

Also mit einfach aus dem Wiki erreichbarem Webfrontend würde ich das sehen. Ohne eher nicht. --NAN (Diskussion|Beiträge) 06:05, 28. Jul. 2013 (CEST)

Im Testwiki ist ein einfaches Webfrontend installiert. Unter Web-Chat ist es für angemeldete Benutzer erreichbar. Ausprobiert habe ich es aber noch nicht. Und wie gesagt, ist nur installiert. Noch nicht konfiguriert. Wenn es etwas komisch aussieht, liegt es vermutlich noch daran. --Poldi (Diskussion) 07:12, 28. Jul. 2013 (CEST)

Der Chat im Testwiki läuft einwandfrei, auch die Nutzung eines externen Clients funktioniert. Bin z.Z. in beiden Chats (extern über Nettalk). NAN hat recht. Mit einem installierten Frontend macht das Ganze erst richtig Sinn und ist nutzerfreundlich. Man kann den Chat in einem zweiten Tab laufen lassen. Fein gemacht, Poldi. --GolfSierra (Diskussion) 07:23, 28. Jul. 2013 (CEST)

Danke, Poldi. :-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 09:01, 28. Jul. 2013 (CEST)

So, ich denke, ich habe fertig. Ich hab zwar immer noch keine Ahnung wie so ein IRC funktioniert, aber gut. Im Testwiki ist der Channel perrypedia fest verdrahtet. Wer ein anderes Chat-Programm verwendet, der sollte diesen dann ebenfalls auswählen. Sonst trifft man sich halt nicht. Wenn ihr noch ein bisschen testen könnt, wäre das prima. Wenn es dann keine negativen Auswirkungen gibt, dann ziehe ich die echte Perrypedia nach. --Poldi (Diskussion) 16:57, 28. Jul. 2013 (CEST)

Hab mich mal spontan in den "Test" "eingewählt", System hat mich mit meinem Usernamen akzptiert. Für schnellen Gedankenaustausch könnte es praktisch sein. Danke! --NikNik (Diskussion) 20:00, 29. Jul. 2013 (CEST)

Für die Unterstützung von Diskussionen wird es wahrscheinlich erforderlich sein, sich z.B. abends oder am WE mit einem Hinweis in der entsprechenden Diskussion zu verabreden, etwa Zu dieser Diskussion bitte am Freitag, 02.08.13 ab 19:00 Uhr den Chat aufsuchen. Ansonsten wähle ich mich ab jetzt oft in den Chat ein, wenn ich längere Zeit am Rechner sitze. Ich mache dafür ein neues Browserfenster auf, das ich minimiere. Ansonsten kann man auch einfach seinen PP-Nick oder irgendeinen anderen eingeben, der Chat startet dann ebenfalls. Login ist nicht erfoderlich (könnte man aber ggf. als Voraussetzung einrichten, damit bleiben anonyme Gäste/Zufallsbesucher draußen). Poldi, kannst Du die technischen Voraussetzungen für ein Zwangslogin mal prüfen? --GolfSierra (Diskussion) 20:47, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ein Userlogin gibt es bei IRC nicht. Puristen lehnen sogar die "Besitzansprüche" auf Nicks ab. Was man machen kann ist eine Passwort auf einen Channel zu legen. Das funktioniert mit unserem Webfrontend nicht. Also, Userlogins geht leider nicht. --Poldi (Diskussion) 21:59, 29. Jul. 2013 (CEST)

Interaktive Bilder

In unserem Testwiki habe ich mal eine Extension installiert mit der interaktive Bilder möglich sind. Interaktiv bedeutet hier aber, dass eine oder mehrere Bereich (Rechteck, Polygon oder Kreis) mit einem Link hinterlegt werden können. Dabei kann der Link intern als auch extern sein. Die Handhabung ist auch recht einfach. Hier ist mal ein Beispiel. Auch wenn wir nicht so wahnsinnig viele Karten o.ä. haben, kann es uns vielleicht nützlich sein. Wenn es keine Probleme im Testwiki damit gibt, installiere ich es auch her. --Poldi (Diskussion) 19:43, 29. Apr. 2013 (CEST)

Sonderzeichen ² und ³

Hallo Leute, möglicherweise liegt es ja daran, dass ich langsam alterssichtig werde, aber für mich persönlich ist es immer schwierig, ² (Quadrat) und ³ (Kubik) zu unterscheiden. Für mich sieht beides wie ein undefinierbarer formloser Kleck aus, erst wenn ich den Browser zwei bis drei Vergrößerungsstufen höher stelle, kann ich es erkennen. Spricht was dagegen, diese generell durch ² (2) und ³ (3) zu ersetzen? --Klenzy (Diskussion) 15:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass es da unterschiede gibt. Ich mach es eh immer via der sup und sub Tags. Bin also dafür. --Jonas Hoffmann ^(Diskussion) 16:01, 8. Apr. 2013 (CEST)

² und ³ gibt es auf PC-Tastaturen und in unseerr Schnellklick-Box. Hat halt einen gewissen Komfort. Lesbarer ist aber die Variante mit sub. Daher bin auch für eine Änderung nach sub. --Poldi (Diskussion) 16:55, 8. Apr. 2013 (CEST)

Mit sub ist es klar deutlicher. Habe also nichts dagegen. --JoKaene (Diskussion) 17:03, 8. Apr. 2013 (CEST)

Verwendet auch nur sub und sup, also dafür. --Beejay (Diskussion) 18:01, 8. Apr. 2013 (CEST)

Schon erledigt. Wer ist jetzt noch so freundlich und löscht die beiden Zeichen aus dem Bearbeiten-Fenster (damit auch ja keiner mehr in Versuchung kommt) ? --Klenzy (Diskussion) 18:49, 8. Apr. 2013 (CEST)

erledigt --Poldi (Diskussion) 18:53, 8. Apr. 2013 (CEST)

Könnte man dafür vielleicht die 2 und 3 Tags in die Sonderzeichenleiste reinmachen? --Jonas Hoffmann ^(Diskussion) 19:30, 8. Apr. 2013 (CEST)

² und ³ ist eingetragen.--Poldi (Diskussion) 19:34, 29. Apr. 2013 (CEST)

Limitierung von Bots und Webcrawler

Da es gestern schon wieder ein paar Bots und Webcraler geschafft haben, die PP fast lahm zu legen, habe ich nun das Apache-Module bw installiert. Damit kann man die Bandbreite von Clients anpassen. Ein paar »böse« Bots habe ich schon lange über die Firewall des Servers ausgesperrt, aber so prominente wie Google oder Bing wollte ich nicht unbedingt aussperren. Auch gegen das Kopieren der PP mit Hilfe von Tool wie HTTrack oder SiteSnagger hab ich prinzipiell nichts einzuwenden. Nur wenn es überhand nimmt, dann wird es für uns alle blöd. Wie stringent sollen wir die Limitierung für solche Anwender setzten? Von ganz aussperren bis zu einer Reduzierung der Bandbreite auf ein paar 100kb/s oder die Anzahl der Verbindungen aus X zu setzten ist alles möglich. Wie seht ihr das? --Poldi (Diskussion) 20:45, 29. Mär 2013 (CET)

Bin zu sehr technischer Laie, als dass ich mich dazu kompetent äußern könnte. Ich bin sicher, Du findest einen brauchbaren Kompromiss: Die Normalanwender prinzipiell bevorzugen, ohne die technischen Möglichkeiten zu sehr einzuschränken. (Ich schätze mal, das war kein sehr hilfreiches Statement.) --Klenzy (Diskussion) 21:09, 29. Mär 2013 (CET)

Da wir einen Download aller Daten anbieten, würde ich Tools wie HTTrack ganz sperren:

Leute mit dem entsprechenden Know how können mit dem download bereits was anfangen. Andere fahren zwar mit einem Tool wie HTTrack besser, haben aber vielleicht auch keine wirkliche Vorstellung davon, dass es uns schadet, wenn sie sagen wir mal z.B. jede Nacht einfach mal das Tool laufen lassen, um immer auf dem aktuellsten Stand zu sein (nur mal als Beispiel).

Die Bots von Google und Bing sind denke ich wichtig. Aber für die die Bandbreite runterschrauben scheint mir ein guter Kompromiss. --NAN (Diskussion|Beiträge) 06:45, 30. Mär 2013 (CET)

Bots und Webcrawler sind nun in ihrer Bandbreite limitiert. Wenn es aber jemand darauf anlegt, dann kann auch die jetzige Begrenzung umgangen werden. Was dann noch helfen würde, wäre eine Begrenzung der Bandbreite für alle Nutzer der PP. Aber warten wir in den nächsten Monaten mal die Wirksamkeit der Aktion ab. --Poldi (Diskussion) 16:08, 30. Mär 2013 (CET)

Hilfe zu Redirects

Artikel sollten grundsätzlich den Titel der im Deutschen gebräuchlichsten 
Schreibweise tragen (siehe hierzu: Hilfe:Namenskonventionen). Es ist aber sinnvoll, 
Seiten mit alternativen Schreibweisen des Titels eines Artikels (Variationen desselben 
Begriffs) anzulegen und von diesen zum Artikel zu redirecten. Das führt zu besseren 
Suchergebnissen, dichterer Verlinkung, und vor allem verhindert es, dass ein Artikel 
doppelt geschrieben wird. Je mehr REDIRECTs wir haben desto besser.

Angesichts der aktuellen Diskussionen um Redirects und deren Anzahl ist es fraglich, ob der oben zitierte Text noch zutreffend ist: Da wird vorgeschlagen, eine Seite mit einer alternativen Schreibweise eines Artikels anzulegen und von diesem zum Artikel zu redirecten. Ist mit Seite anlegen hier Redirect anlegen gemeint? Hoffe ich zumindest. Auch der letzte Satz Je mehr REDIRECTs wir haben desto besser ist wohl nicht mehr gewünscht. --GolfSierra (Diskussion) 23:45, 9. Mär 2013 (CET)

Da keine Reaktion erfolgt, weder positiv noch negativ, ändere ich den Text ab. --GolfSierra (Diskussion) 19:47, 11. Mär 2013 (CET)

Denke die Hilfe passt, ist verständlich. Das "Seite anlegen" steht ja im selben Satz wie das "redirecten" und das Ganze wiederum ist in der Hilfe zum Thema "redirect".

Der letzte Satz schadet meiner Meinung nach nicht, könnte man aber auch weglassen.

Damit aktuell keine Mehrheit für eine Änderung, habe die Änderung von GolfSierra zunächst rückgängig gemacht.

Diesbezüglich: Auch bei Umformulierung würde ich auf keinen Fall aus "Es ist aber sinnvoll" ein "Es kann sinnvoll sein" machen, wie bei der Änderung zu sehen. Fand außerdem das "doppelt" definitiv klarer als den neuen Text. --NAN (Diskussion|Beiträge) 21:34, 11. Mär 2013 (CET)

War klar, ohne Kommentar.--GolfSierra (Diskussion) 21:44, 11. Mär 2013 (CET)

Es gibt auch Menschen, die müssen ab und an arbeiten. 3 Tage sind da relativ knapp. Da muss ich NAN zustimmen, wir sind hier nicht auf der Flucht und haben kein Zeit Problem. Wir haben dem Verlag 40 Jahre Vorsprung gegeben jetzt holen wir auf ;-) --Jonas Hoffmann ^(Diskussion) 22:20, 13. Mär 2013 (CET)

Textbausteine

Wenn ich einen Artikel bearbeite erscheinen unter dem Eingabebereich eine Reihe nützlicher Vorlagen. Darunter {{PRNA||}}. Könnte man den zweiten Trennstrich wegnehmen, damit er nicht jedes Mal händisch zu löschen ist? Man braucht den zweiten Trennstrich ja nur, wenn der Link anders lautet als das betreffende Wort. Zu 80% hat man aber normale Links. Auch bei [[Kategorie:Personen|]] würde ich den Trennstrich wegnehmen, da er nur bei Vorname-Nachname-Kombinationen von Nöten ist. --Ebbelwain (Diskussion) 23:46, 2. Mär 2013 (CET)

Spricht wohl nichts dagegen. Erledigt. --JoKaene (Diskussion) 08:59, 3. Mär 2013 (CET)

Thanx! --Ebbelwain (Diskussion) 15:32, 4. Mär 2013 (CET)

Formatierung von Links (LinkTrails)

Die Mediawiki-Software stellt Links in der Form [[Antigrav]]plattform als ein Link dar. D.h. das gesamte Wort wird blau oder rot. Das Funktioniert aber nicht bei [[VERNOC]]S oder bei [[Wega]]-System. Das sieht dann so aus: VERNOCS, Wega-System. Um das zu umgehen, schreiben wir oft [[VERNOC|VERNOCS]] oder [[Wega|Wega-System]]. Das Verhalten kann durch eine kleine Änderung in der Software geändert werden. In der Datei "MessagesDe.php" muss nur die Zeile $linkTrail = '/^([äöüßa-z]+)(.*)$/sDu' in $linkTrail = '/^([äöüßa-zA-Z\-]+)(.*)$/sDu'; geändert werden. Allerdings muss das dann aber bei jedem Update gemacht werden. Das ist kein Riesenaufwand, muss aber gemacht werden. Sollen wir das tun? --Poldi (Diskussion) 21:08, 2. Mär 2013 (CET)

Was passiert dann, wenn nach dem Bindestrich wieder ein Link kommt? (Späher-Mutant) --Klenzy (Diskussion) 21:17, 2. Mär 2013 (CET)

Nichts. Das ist kein LinkTrail :-)LinkTrails sind Links in der Form [[a]]bcde oder [[a|b]]cde.--Poldi (Diskussion) 21:23, 2. Mär 2013 (CET)

Hm. Der Vorteil des »umständlichen« Links [[VERNOC|VERNOCS]] ist natürlich, dass er unabhängig von irgendwelchen Einstellungen immer richtig angezeigt wird. [[VERNOCS]] ist dagegen eleganter. Ich tendiere leicht zur Änderung der Einstellung; mal sehen was die Kollegen sagen. --Klenzy (Diskussion) 21:37, 2. Mär 2013 (CET)

Was kann die Änderung an Seiteneffekten haben ? Mir kommen jetzt eigentlich keine in den Sinn, => dafür. --Thinman (Diskussion) 22:43, 2. Mär 2013 (CET)

Nein, ich möchte das nicht! Bei Begriffen in Versalien sehe ich den Vorteil ja ein. Aber aus einem Doppelwort mit Bindestrich sollte nicht automatisch ein Gesamtlink werden, auch wenn dies nur optisch so erscheint. Ich möchte auch das »-System« bei Sonnensystemen nicht blau dargestellt sehen.

Nochmal zu Klenzys Anfrage. Da passiert schon etwas. Der Bindestrich hinter Späher wird zum Bestandteil des Links (und sieht dann so aus:Späher-), erst mit Mutant beginnt dann der zweite Link. Unschön. --JoKaene (Diskussion) 09:18, 3. Mär 2013 (CET)

Ich sehe das Standardverhalten (kein "link-trail" bei Sachen wie [[VERNOC]]S als bug der Software. Wenn das so einfach umgangen werden kann, Poldi, dann bin ich dafür.

Wenn das über regex gesteuert wird, kann man sicher auch den von Klenzy genannten Fall abbilden? Also erstes Wort als link, "-" nicht als Link, da von "[" gefolgt und dann zweites Wort wieder ganz normal als Link.

Bezüglich Bedenken da das bei Updates nachgezogen werden muss: Vielleicht könnte man ja im Perrypedia-Namensraum eine Checkliste für Updates anlegen. Dann hat man immer einen Überblick, was alles nachgearbeitet werden muss und damit auch darüber, ob das eventuell in Summe allmählich etwas viel wird, oder nicht. --NAN (Diskussion|Beiträge) 09:23, 3. Mär 2013 (CET)

Es ist auch denkbar nur das VERNOCS-Problem zu lösen und das Wega-System so zulassen wie es ist. --Poldi (Diskussion) 09:33, 3. Mär 2013 (CET)

Ich bin da ganz bei JoKaene, automationen mögen auf den ersten Blick immer ganz nett sein, aber oft haben sie einen Rattenschwanz der sich erst zeigt, wenn man es umgesetzt hat. Von daher, bei Bindestrich bitte weiterhin das aktuelle Verhalten behalten. Was [[VERNOC]]S angeht, ich halte das ebenfalls für einen Bug in der Software. --Jonas Hoffmann ^(Diskussion) 08:10, 4. Mär 2013 (CET)

Ob es nun ein Bug ist oder ein Feature kann ich nicht sagen. Wir können es aber ändern. So wie es das sehe, sind die meisten für das Ändern des Verhaltens bei LinkTrails mit Großbuchstaben. Dann werde ich das mal heute Abend ändern. --Poldi (Diskussion) 11:24, 4. Mär 2013 (CET)

Aus [[VERNOC]]S wird nun wie erwartet VERNOCS. Wega-System bleibt so wie es immer war. --Poldi (Diskussion) 20:40, 4. Mär 2013 (CET)

Sehr schön! Danke! :-) --JoKaene (Diskussion) 21:03, 4. Mär 2013 (CET)

Sortierung von Tabellen einstellbar

Ich möchte diese Diskussion noch einmal neu aufgreifen, da sie durch den Jahreswechsel völlig untergegangen ist. Kurz zusammengefasst:
Mithilfe eines kleinen Javascripts ist es möglich, Tabellen beim Laden eines Artikels automatisch zu sortieren. Das Skript haben NAN und ich gemeinsam entwickelt und bei uns läuft es auch als privates Javascript (nur für den Benutzer). Ich möchte anregen, das Skript in die MediaWiki:common.js zu übernehmen und damit für alle Benutzer zu aktivieren.
Voraussetzungen:

Cookies müssen aktiviert sein (AFAIK sowieso Voraussetzung, um mit der Perrypedia zu arbeiten)
Javascript muss aktiviert sein (falls nicht, dann funktioniert das Feature nicht, macht aber auch nichts kaputt)
Feature funktioniert nur bei Tabellen, für die das explizit aktiviert wird (eine eindeutige "id" im HTML-Quellcode)

Beispiel: Zyklusstatistiken
Auswirkung: Wenn der Benutzer die Sortierung einer oder mehrerer der Tabellen ändert, dann wird genau diese Sortierung in einem Cookie auf dem Rechner des Benutzers gespeichert, und beim nächsten Aufruf dieser Seite wird dieselbe Sortierung automatisch durchgeführt. (Bisher: Die Seite wurde beim nächsten Aufruf wieder in der Sortierung angezeigt, wie im HTML-Quelltext hinterlegt.)
Vorteil: Es ist nicht mehr nötig, die Reihenfolge der Zyklen manuell zu ändern.
Nachteile: Keine. Kann im Moment nur ausprobieren, wer sich eine lokale common.js anlegt und das Skript kopiert.
Bisher 5 Stimmen dafür: JoKaene, PPFan, Thinman, NAN, Klenzy.
Weitere Wortmeldungen, Argumente, (Gegen-)Stimmen? --Klenzy (Diskussion) 20:45, 24. Jan. 2013 (CET)

Nachdem ich die Zyklusstatistikseite öfters bearbeite, befürworte ich die automatische Sortierung immer noch. Gegenargumente wollen mir einfach nicht einfallen :)--PPFan 09:23, 26. Jan. 2013 (CET)

Keine weiteren Wortmeldungen und genügend Zeit verstrichen, also »Go«! --Klenzy (Diskussion) 22:34, 6. Feb. 2013 (CET)

Neue Hauptseite

Hier und hier haben wir schon über ein Redesign der Hauptseite diskutiert. NANs Vorschlag folgend habe ich einen Entwurf gespeichert, den jeder ändern darf: Benutzer:Johannes Kreis/EntwurfHauptseite. Auf der dortigen Diskussionsseite habe ich schon ein paar Punkte aufgelistet, die mir noch nicht gefallen. Bitte diskutiert und editiert fleißig mit! --Johannes Kreis (Diskussion) 07:39, 18. Jan. 2013 (CET)

Sortierung von Tabellen einstellbar

Prinzipiell ist es in unserem wiki möglich, Tabellen sortierbar zu machen. Ein Beispiel dafür ist Zyklusstatistiken, ein weiteres Raumschiffe A.
Das ganze funktioniert wie folgt:

Beim Bearbeiten werden im wikitext die Zeilen in einer bestimmte Reihenfolge eingegeben. Die wird beim Öffnen der Seite angezeigt.
Will man die Tabelle anders sortieren, dann muss man nach der Anzeige der Seite auf einen der Pfeile im Kopf der Tabelle klicken.
Verlässt man die Seite und öffnet sie irgendwann später erneut, ist die zuvor per klick gemachte Sortierung vergessen.

Gerade bei Zyklusstatistiken ist das nicht optimal. Die Sortierung ist vom Bearbeitungsstand abhängig. Damit die Anzeige schon beim Öffnen der Maske stimmt, muss immer wieder mal eine Zeile verschoben werden.
Klenzy und mir erschien es besser, wenn man eine Standardsortierung vorgeben könnte, die gleich beim Öffnen der Seite angezeigt wird. Daher haben wir uns mal angeschaut, was diesbezüglich möglich ist.
Wir sind letztendlich zu einem javascript gelangt, das beim Öffnen der Seite nach einer bestimmten Spalte sortiert: Einfach bei der Tabelle bei der Spalte, nach der sortiert werden soll, »class="ppSortDesc"« (absteigende Sortierung) oder class="ppSortAsc" (aufsteigende Sortierung) schreiben und es wird entsprechend sortiert.
Als Grundlage für unsere Überlegungen diente uns ein Beispiel von der »meta.wikimedia.org«-Seite, das eigentlich dazu dient, sich Sortierung in cookies zu merken. Dachten, auch wenn nicht die ursprüngliche Aufgabenstellung doch auch cool. :-) Verlässt man die Seite und öffnet sie später wieder, sieht man die Tabelle wieder so sortiert, wie sie war (d.h. wenn man nicht zwischenzeitlich mal die cookies gelöscht hat). Hatte bei uns nicht 1 zu 1 funktioniert, haben wir etwas angepasst (unter anderem nutzen wir für die cookies Funktionalität die mit der wiki-Software mitkommt).
Damit das "Sortierung merken" funktioniert, muss bei der Tabelle eine Id angegeben werden, z.B. »id="Zyklusstatistiken_Perry-Rhodan_und_Atlan_Heftserie"«
Nun der Vorschlag:
Das Javascript, das aktuell nur von Klenzy und mir genutzt wird, in den allgemeinen Bereich übernehmen, damit jeder diese Funktionalität hat.
Das Script könnt Ihr z.B. unter http://www.perrypedia.proc.org/mediawiki/index.php?title=Benutzer:NAN/common.js&oldid=845655 anschauen. Falls man auf die »Sortierung merken«-Funktionalität verzichten möchte, würde sich das ganze weiter vereinfachen.
Was denkt ihr?
Geht es klar, bei Tabellen Ids und Classen zur Unterstützung von mehr Sortier-Funktionalität zu setzen, was zunächst für niemanden eine Auswirkung haben sollte, außer für die Leute, die sich wie Klenzy und ich ein passendes common.js anlegen?
Soll darüber hinaus im allgemeinen Bereich, sprich für alle, die Standardsortierung aktiviert werden?
Soll darüber hinaus in Cookies gemerkt werden, wie man zuletzt sortiert hat und beim öffnen einer Seite immer diese Sortierung herangezogen werden?
Auch technischer Input/Bedenken ist willkommen. Das Javascript sieht ja recht harmlos aus, aber weder Klenzy noch ich sind da Experten. Vielleicht sieht ja jemand einen Punkt, weswegen das nicht in den allgemeinen Bereich soll? --NAN (Diskussion|Beiträge) 09:41, 25. Nov. 2012 (CET)

Keine einzige Wortmeldung?

Nochmal stark zusammengefasst:

Klenzy und ich haben einen Weg gefunden, per Javascript die Sortier-Fähigkeiten unserer Tabellen stark zu verbessern.

Damit das für alle funktioniert muss das Script von einem Admin an zentraler (für solche Erweiterungen vorgesehene) Stelle kopiert werden.

Wollt ihr diese starke Verbesserung der Sortier-Fähigkeiten unserer Tabellen haben? --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:47, 30. Nov. 2012 (CET)

Ja, ich will!

Sorry, der erste Aufruf war mir entgangen. --JoKaene 08:22, 30. Nov. 2012 (CET)

Bin auch dafür! Super,danke für diese Arbeitsvereinfachung! --PPFan 09:53, 30. Nov. 2012 (CET)

Weitere Meinungen? --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:30, 7. Dez. 2012 (CET)

Klingt gut - gibt es Auswirkungen bei nicht aktiviertem Javascript (also NoScript-Verwender) ? --Thinman (Diskussion) 13:31, 7. Dez. 2012 (CET)

So weit ich das jetzt sehe:

Wenn Du proc.org verbietest, dann hast Du kein Javascript, was dazu führt, dass Dir keine sortierbaren Tabellen angezeigt werden (bisheriger Zustand).

Mit dem neuen zusätzlichen Script würde sich das auch nicht ändern. --NAN (Diskussion|Beiträge) 17:26, 7. Dez. 2012 (CET)

OK - in anderen Worten, wir sollten die Standartsortierung nach Bearbeitungsende trotzdemnoch manuell einpflegen. Wenn ich darüber stolpere, werd ich daran denken. (auf dem Rechner lächelt mich gerade ein durchgestrichenes S an....)

(Also das ist ein uneingschränktes "Ja" zu dem Vorschlag.) --Thinman (Diskussion) 00:41, 8. Dez. 2012 (CET)

Formatvorlagen über die Navigation links erreichbar

Finde die Formatvorlagen wie z.B. Perrypedia:Formatvorlage Volk zu erreichen ist relativ umständlich.
Gleichzeitig sind die Formatvorlagen relativ nützlich, falls SMW eingeführt werden sollte sogar ziemlich zentral wichtig, um das Arbeiten hier im Wiki leicht zu machen.
Schlage deshalb vor, einen Link auf Hilfe:Formatvorlagen im "Mitmachen"-Abschnitt in der Navigation links einzurichten. --NAN (Diskussion|Beiträge) 17:13, 11. Okt. 2012 (CEST)

Sehr guter Vorschlag. Die Formatvorlagen werden bei uns sehr stiefmütterlich behandelt. Sollte die Verlinkung bei »Mitmachen« oder »Werkzeuge« sein? --Poldi 17:39, 11. Okt. 2012 (CEST)

Hmm. »Werkzeuge« wird je nach Seitenkontext dynamisch erstellt. Da ist »Mitmachen« leichter zu ändern. --Poldi 17:42, 11. Okt. 2012 (CEST)

Oder vielleicht als eigenes Menü? Was sagt ihr? --Poldi 17:48, 11. Okt. 2012 (CEST)

Finde das eigenständige, ausklappbare Menü "Formatvorlagen" spitze. --NAN (Diskussion|Beiträge) 17:54, 11. Okt. 2012 (CEST)

Sehr gut! Danke schön. --Klenzy 19:03, 11. Okt. 2012 (CEST)

Zwar keine schlechte Idee, doch würde ich den Suchkasetne definitiv weiter oben setzten. Bei einem Netbook muß man jetzt schon einmal nach unten Scrollen, um zum Suchkasten zu kommen. Würde Formatvorlagen deswegen unter Werkzeuge setzten. (glaube, die werden häufiger gebraucht) --Thinman 22:32, 11. Okt. 2012 (CEST)

Suchkasten im Sidebar? Welchen Skin verwendest Du? Bei dem Standartskin (Vector) ist der Suchkasten oben Rechts. --Poldi 07:58, 12. Okt. 2012 (CEST)

MonoBook. --Thinman 08:07, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich brauche die Werkzeuge so gut wie nie, die Formatvorlagen häufig. Aber wenn der Suchkasten sowieso frei positioniert werden kann, dann würde ich ihn bei MonoBook doch ganz nach oben setzen? Oberhalb des ersten Menüpunkts »Hauptseite«. --Klenzy 09:09, 12. Okt. 2012 (CEST)

Für die Benutzer von Monobook steht der Suchkasten nun ganz oben. Ist das so OK? --Poldi 13:15, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ja - so ist es perfekt. Ich hatte mich immerschon gewundert, warum der etwas tiefer stand.... --Thinman 16:06, 12. Okt. 2012 (CEST)

Du solltest dich aber vielleicht an Vector gewöhnen. Das ist der neue Standart-Skin und ich meine gelesen zu haben, das Monobook in Zukunft nicht mehr unterstützt wird. --Poldi 16:21, 12. Okt. 2012 (CEST)

Idee und Umsetzung gefallen mir auch sehr gut, nur das fehlende »s« in Begriffsklärung würde ich noch ergänzen. ;-) --JoKaene 13:44, 14. Okt. 2012 (CEST)

erledigt. --Poldi 14:15, 14. Okt. 2012 (CEST)

Mal ein ganz neuer Vorschlag

Ich kenne es aus anderen "Wikis". Wenn jemand einem anderen Benutzer auf dessen Diskussionsseite schreibt, schickt das System automatisch eine Nachricht an den eingeloggten Benutzer, egal auf welcher Seite er gerade liest oder editiert, sobald er die entsprechende Seite speichert oder verlässt, die Nachricht: "Sie haben eine neue Nachricht". Wäre das nicht auch hier eine gute Sache? Könnte doch eventuell dazu führen, dass nicht ein Angesprochener ständig editiert und editiert, ohne zu merken, dass da ein anderer Benutzer etwas von ihm will. Und der Andere fühlt sich dann nicht eventuell übergangen. Elena Diskussion | Beiträge 19:45, 13. Sep. 2012 (UTC)

Öhmmm, das haben wir doch :-) Wenn derjenige, angesprochen wurde aktiv ist, dann erscheint auch ein Hinweis beim nächsten Laden einer beliebigen Seite. Eine Mail gibt es auch, wenn du deine Email-Adresse hinterlegt und auch bestätigt hast. --Poldi 19:53, 13. Sep. 2012 (UTC)

Oh, @^-^@, das habe ich dann noch gar nicht bemerkt, wahrscheinlich, weil ich meistens nicht auf der Diskussionsseite angesprochen werde, sondern zu meinen Kommentierungen. Und da lege ich dann immer auf die Seite die "Verfolgung", damit ich es mitkriege. Und das mit der Mail habe ich. Ich weiß aber auch, dass das nicht jeder hat. Danke für die Info.
Elena Diskussion | Beiträge 20:01, 13. Sep. 2012 (UTC)

Automatisches generieren von Listen

Vor einiger Zeit hatte ich erste Versuche mit Semantic Mediawiki unternommen. Prinzipiell finde ich die Möglichkeiten die dadurch geboten werden schon beeindruckend. Für uns würde es aber ein paar gravierende Auswirkungen haben:

Unsere lieb gewonnene Gewohnheit bei Artikel, die nicht genug Material für einen eigenen Artikel haben, einen Redirect auf eine Liste zu machen, ginge dann nicht mehr. Jeder Artikel enthielte dann eine sogenannte Factbox in denen die kurz die Fakten aufgelistet sind. Bei Redirects werden diese aber nicht angezeigt und auch nicht ausgewertet.
Es müsste als Vorarbeit sehr genau überlegt werden, welche Attribute für welchen Zweck angelegt werden sollen. Beispielsweise Name und Vorname für Personen. Oder »Besatzungsmitglied von« xxx. Oder bei Raumschiffen welches Volk sie baut. Bei Planeten wäre auch denkbar die Beziehung »gehört zur Sonne« yyy usw.
Es müssten wahrscheinlich ALLE Artikel der PP angepasst werden. Wenn ich allerdings sehe welche Mühe sich Klenzy und Cuore machen, um wieder eine Grundordnung in Listen oder Portale zu bringen, und dann zu wissen, dass das in ein paar Monaten oder Jahren wieder nötig ist, dann erscheint mir der Aufwand akzeptabel.

Ein paar Test was mit SMW möglich ist, könnt ihr hier sehen. Was ist eure Meinung dazu? --Poldi 20:59, 9. Sep. 2012 (UTC)

Mir gefallen die Listen und es ist natürlich schon ein Unterschied, ob man einmal viel Arbeit reinsteckt oder ob man das in regelmäßigen Abständen immer wieder tun muss. Die Gefahr ist groß, dass man irgendwann müde wird und keine Lust mehr hat, weil es eine Sisyphusarbeit ist - und wer hat darauf schon große Lust. Elena Diskussion | Beiträge 21:34, 9. Sep. 2012 (UTC)

Poldi, Danke für die Blumen, aber ich finde die freiwillige Arbeit einzelner sollte bei der Argumentation ausgeblendet werden.

Entscheidend ist allein, ob die Mehrheit willens ist den Aufwand zu erbringen. Umzustellen sind nicht nur die auf der Hauptseite genannten 62.736 Artikel, sondern zusätzlich alle Redirects (zzt. 21.130); darüber hinaus müssten für alle Listeneinträge die bisher als reine Einträge ganz ohne Artikel und ohne Redirect angelegt sind, neue Artikel mit Factbox angelegt werden.

Für die genannten Umstellungsarbeiten genügt vielleicht ein kleineres Team, es müssen ja nicht alles auf einmal passieren. Die Umstellung könnte Zug um Zug erfolgen, ob das nun drei Monate oder drei Jahre dauert.

Wo jedoch eine deutliche Mehrheit mitziehen muss, ist die Pflege der Factbox bei neuen Artikeln. Sonst sehe ich die Gefahr, dass ähnlich wie bei dem Versuch »Komplettierung der Listen« eine Baustelle entsteht, deren Umfang im Lauf der Zeit wächst statt kleiner zu werden (vgl. [hier].

Mein Vorschlag wäre, um den zu erwartenden Aufwand besser abschätzen zu können, einmal eine mittelgroße Liste komplett auf Semantic Mediawiki umzustellen. Beispielsweise die Liste Landschaften, die jetzt eine knackige Größe von 150 KB hat und einigermaßen komplett und ordentlich ist. Die gewonnenen Erfahrungen haben dann möglicherweise Einfluss darauf, wie der eine oder andere den Vorschlag letztendlich bewertet.

Wie immer die Diskussion ausgeht: Poldi, danke für die umfassende Vorarbeit! --Klenzy 21:48, 9. Sep. 2012 (UTC)

Hm, Poldi, »Grundordnung«, »muss«?

Verstehe nicht ganz, warum Du so argumentierst, den darauf muss (;-)) doch quasi automatisch die Antwort kommen:

Grundordnung war auch vorher da, die Kollegen ergänzen lediglich, was erkennbar fehlt (und das ist aktuell tatsächlich eine Menge, auch von meiner Seite Dank dafür).

Die Portale könnten ohnehin nicht durch SMW ersetzt werden, da sie auch dazu da sind, festzuhalten, was noch an Arbeit zu machen ist (rote links).

Die Listen müssen nicht ergänzt werden. Gerade kürzlich hier diskutiert.

Was von Klenzy und Cuore gemacht wird, wird geschätzt. Es muss nur nicht sein und muss auch nicht wiederholt werden.

Wir könnten Portal und Listen auch einfach mitpflegen. Wir könnten das unter anderem erreichen, wenn wir ab und an Kollegen darauf aufmerksam machen würden, dass sie bitte auch die Listen/Portal-Einträge machen.

Wenn wir das offensichtlich seit Jahren nicht (durchgehend) zu machen bereit sind, wie bereit werden wir dann sein, die Factboxes anzulegen und zu pflegen und Kollegen darauf hinzuweisen, dass sie das doch bitte machen sollen?

Aber nun, persönlich sehe ich dessen ungeachtet das Potential von SMW. Um für eine solche gigantische Umstellung zu sein fehlt mir aber (wie denke ich auch in einer früheren Diskussion schon angemerkt?) der konkrete Plan.

Zum Beispiel sollte wie von Poldi erwähnt im Vorraus klar sein, was an Attributen verwendet werden soll. Falls eines fehlt, müssten alle bereits umgestellten Artikel, auf die das fehlende Attribut zutrifft erneut editiert werden.

Der Umfang der Arbeiten sollte vor einer Entscheidung klar sein. Wie viele Artikel sind genau betroffen? Kann es z.B. mit der Defaultsort-Umstellung verglichen werden? Wahrscheinlich ist es mehr Arbeit? Sehr viel mehr Arbeit?

Was ist genau zu tun, pro Artikel? »Einfach« nur etwas Metadaten ergänzen? Wie geht man mit redirects auf Artikel der Sorte "alternativer Name" um? Wie geht man mit redirects auf Artikel der Sorte "Teil von" (z.B. Stadt-Redirect auf Artikel zum Planeten) um? SMW ist eine Extension und kein integraler Bestandteil der Mediawiki? Wie gut wird die Extension gepflegt? Wie hoch ist das Risiko, dass das Projekt irgendwann aufgegeben wird? Dass wir keinen Update der Mediawiki mehr mitmachen können, ohne die Extension wieder zu verlieren und vor enormen Änderungsaufwand zu stehen? Kann man Sachen automatisieren und haben wir Leute, die das machen?

Den Vorschlag von Klenzy, das Ganze mal für eine Liste durchzuziehen finde ich gut, wirft aber gleich die nächste Frage auf: Wie einfach kann das wieder rückgängig gemacht werden, falls sich herausstellt, dass das ganze doch nicht das Wahre ist?

Viel zu viele offene Fragen für meinen Geschmack. Fragen, die beantwortet werden sollten, bevor wir ein zwar nicht komplette rundes aber alles in allem gut funktionierendes System aufgeben. --NAN (Diskussion|Beiträge) 05:05, 10. Sep. 2012 (UTC)

Ja, wir waren uns an anderer Stelle einig geworden, dass Listen nicht vollständig sein müssen. Trotzdem macht sich mindestens einer daran, die Listen zu vervollständigen. Warum soll den dieser Aufwand der ja nun faktisch betrieben wird nicht dazu verwendet werden, etwas nachhaltiges zu schaffen? Natürlich muss noch viel Vorarbeit geleistet werden. Aber wir haben Sortkey und die Vorlagenumstellung angegangen und auch in den Griff bekommen. Zu deinen technischen Fragen. Alternative Schreibweisen werden als solche erkannt und es wird der Weiterleitung gefolgt, sodass die Facts des Ziels genommen werden. Ob SMW eine nachhaltige Entwicklung hat, kann ich nur schätzen. Die Community die SMW betreut und verwendet scheint aber recht groß und konstant zu sein. --Poldi 05:33, 10. Sep. 2012 (UTC)

Poldi, das ist immer noch kein konkreter Plan und die Fragen sind auch nur zum Teil beantwortet.

Mach doch z.B. eine Projekt-Portal-Seite auf (ähnlich dem immer noch laufendem Umstellvorhaben für die ImageLink-/Handlungszusammenfassungs-Vorlagen). Falls wir die Sache angehen, brauchen wir ohnehin so etwas, um die Übersicht zu behalten. Und im Vorfeld können wir dort Fakten (Was genau ist zu tun? Wieviel? ...) sammeln, die uns zu entscheiden helfen, was wir tun wollen. --NAN (Diskussion|Beiträge) 06:03, 10. Sep. 2012 (UTC)

Natürlich ist mein Vorschlag kein konkreter Plan. Ich wollte ja nur eine Diskussion in Gang bringen :-) Das mit der Projektseite ist ein guter Vorschlag. Werde ich zeitnah angehen. --Poldi 06:57, 10. Sep. 2012 (UTC)

Das klingt nach viel Abend für lange Winterabende...
Zu den Factboxes: Gibt es eine Möglichkeit, bei Artikeln, bei denen bereits eine "Box" besteht (z.B. die Box "Astrophysikalische Daten" bei der Milchstraße), diese in eine automatisch lesbare Factbox umzuwandeln?
Factboxes die Zweite: Bevor wir mit der eigentlichen Arbeit loslegen, sollten wir uns abstimmen, welche Fakten (z.B. Vorname, Nachname, Lebensdaten, Titel, Volk, Nationalität (muss nicht das selbe sein, es gibt z.B. Blues, die in der LFT wohnen), etc. bei Personen) wir in den Factboxen haben wollen. Und dann die Artikel-Listen anlegen und in "handliche" Blöcke aufteilen (und auf der Projektseite auflisten), die man zwecks Überarbeitung reservieren kann... (oder hab ich einen Schritt ausgelassen?)
Factboxes die Dritte: Wenn es für JEDE Artikelkategorie (z.B. Sterne, Planeten, Landschaften, Städte, etc.) eine Formatvorlage gäbe (muss natürlich angelegt werden), in der die Factbox enthalten ist, wird's sicher nicht so leicht vergessen... --Andi47 17:46, 10. Sep. 2012 (UTC)

Es ist viel Arbeit! Es müssen alle Artikel und fast alle Redirects angepasst werden. Es gibt auch keinen fertigen Weg bereits ähnliche Strukturen, wie vorhandene Listen oder Tabellen umzuwandeln. Ich kann mir zwar vorstellen, dass einigen Dinge über einen Bot erledigt werden können. Aber aus dem Ärmel ist das aber noch lange nicht geschüttelt. Es wird aber auch auf keinen Fall so einfach wie die Einführung von DEFAULTSORT. Wenn die bisherigen Listen als minimale Fakten angesehen werden, dann können diese zwar als Fakten in die Artikel eingetragen werden – vielleicht sogar über einen Bot – für Artikel für die es aber keinen Listeneintrag gibt, muss der Artikel gelesen werden und dann aus dem Inhalt die Fakten bestimmt werden. Für die konkrete Vorgehensweise kann man sich an den Kategorien orientieren. Was sind interessante Fakten für Personen, Raumschiffe, Planten usw. Welche Fakten können verknüpft werden? Person wurde im Jahr xy geboren, kam vor in Quelle a oder Zyklus b. Da so viele Möglichkeiten gegeben sind, sollte man hier vielleicht besser den Ansatz fahren: Nicht alles was möglich ist, ist auch sinnvoll. Es macht vermutlich keinen Sinn das Attribut »Ist unsterblich« zu pflegen, da es nur auf ein oder zwei Dutzend Artikel zu trifft. Da ist es einfacher die Auswertung manuell zu pflegen als bei mehreren tausend Artikel »Ist unsterblich=nein« einzutragen. Es gibt auch die Möglichkeit Eingabemasken für das Erstellen von Artikel zu erstellen, sodass notwendige Angaben nicht mehr vergessen werden können. Getestet habe ich das allerdings noch nicht und für meinen Geschmack entfernen wir uns dadurch immer weiter von einem klassischen Wiki. --Poldi 20:00, 10. Sep. 2012 (UTC)

Die von NAN aufgeworfene Frage Wie geht man mit redirects auf Artikel der Sorte "Teil von" (z.B. Stadt-Redirect auf Artikel zum Planeten) um? scheint mir eine der entscheidenden Fragen zu sein. Poldi, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann haben alle Deine Versuche ergeben, dass die Factboxes mit den Semantic Mediawiki-Daten nicht ausgewertet werden, falls der Artikel ein Redirect ist? Das bedeutet, dass in einem solchen Fall "Stadt->Planet", "Planet->Volk" etc. die Verbindung zwischen übergeordnet/untergeordnet aufgehoben werden müsste. Nur damit der Artikel "Teil von" in der (dann automatisch erstellten) SMW-Liste erscheint, müsste ich einen Ein- bis Dreizeiler anlegen, und der Leser würde nicht mehr automatisch zu dem Artikel umgeleitet werden, sondern müsste den Link zu dem übergeordneten Artikel manuell aufrufen. - Das würde ich als PP-Leser nicht akzeptieren wollen. Wenn ich eine Stadt, Landschaft oder etwas anderes suche, das in einem anderen Artikel steht, dann muss ich dorthin weitergeleitet werden, wo es einen groben Überblick über das übergeordnete Teil gibt... diese Frage könnte also die ganze Semantic Mediawiki-Idee (die mir ansonsten ausnehmend gut gefällt) zu Fall bringen? Oder hab' ich Dich da falsch verstanden? --Klenzy 20:56, 10. Sep. 2012 (UTC)

@Poldi - zum Thema Attribute, die nur auf ein Dutzend Artikel zutreffen: Gibt es die Möglichkeit, in der Factbox ein Feld "Besonderheiten" einzutragen, in dem man Dinge wie "ist ZAC-Träger" oder "ist Kosmokratendiener" oder "ist Flaggschiff der arkonidischen Flotte" einträgt, das man ggf. aber auch ohne Mehraufwand leer lassen kann? --Andi47 04:39, 11. Sep. 2012 (UTC)

Attribute können auch leer sein oder ganz weg gelassen werden. Es können auch Textfelder definiert werden in denen gesucht werden kann. Allerdings ist diese Vorgehensweise suboptimal. @Klenzy. Du hast das Problem erkannt. Aber eigentlich ist es nicht das ganz große Problem. Die Factbox muss ja gefullt werden und kann dann auch dem Benutzer angezeigt werden. In der Factbox kann dann auch ein Text stehen wie Weiterführende Seiten: abc, xyz, wobei abc und xyz ganz normale Links sind. Man kann es auch anders sagen. Es wird dann nur noch Redirects geben, wenn es sich um alternative Schreibweisen handelt. --Poldi 04:58, 11. Sep. 2012 (UTC)

@Poldi: Warum ist es suboptimal, wenn man durch das weglassen von Attributen z.B. signalisiert, dass z.B. eine Person eben nicht unsterblich ist? In meinen Augen wäre es eine seeeehr große Schwäche des semantic wiki, wenn das nicht ginge.

Meine, Standardwerte bei Nicht-Erwähnung ist eine der selbstverständlichsten Sachen. So kann man auch später weitere Attribute hinzufügen, ohne ständig alle Artikel zu ändern, nur weil man überall was schreiben muss und sei es nur "Nein, interessiert für diese Auswertung nicht."

@Andi47: Das wäre zwar ein Ansatz, so eine Schwäche in der Software zu umgehen, aber mal ehrlich, wenn wir bereits jetzt darauf stoßen, dass wir mit solchen Hilfkonstrukten arbeiten müssen, die automatisch auszuwerten wirklich schwer sein dürfte, ist das dann immer noch den Umstellaufwand wert?

@Klenzy: Hätte ja vermutet, man könnte die Infos auch in den Zielartikel unterbringen. Die Redirects könnten dann so bleiben, wie sie sind. Aber das ist jetzt nur eine Vermutung von mir. Poldi?

Immer auf so einen Factbox-Artikel zu stoßen und erst weiterführende Links anclicken zu müssen empfände auch ich als Rückschritt. --NAN (Diskussion|Beiträge) 05:08, 11. Sep. 2012 (UTC)

Suboptimal ist es ein Attribut Sonstiges zu haben, in dem dann per Patternmatching gesucht wird. Und wie bereits geschrieben. Attribute können weggelassen werden, wenn sie nicht gebraucht werden. Warum ist es ein Rückschritt erst auf die Factbox zu stossen um dann weiterführende Seiten zu finden. In der Factbox steht erstmal das Wichtigste. --Poldi 05:19, 11. Sep. 2012 (UTC)

O.k., bezüglich Sonstiges sind wir dann doch einer Meinung, da hatte ich Dich falsch verstanden.

Wenn Attribute weggelassen werden können, dann kann man aber auch Attribute für unsterblich oder ähnliches machen. Bekommen halt nur die Artikel, die das auch brauchen?

Zunächst auf eine Factbox zu stossen wäre wie wenn heute der Umweg über den Eintrag in der Liste genommen würde. --NAN (Diskussion|Beiträge) 11:22, 11. Sep. 2012 (UTC)

Zur Frage, Warum ein Rückschritt? Es ist mir vor allem aufgefallen beim Überarbeiten der Liste Landschaften, aber auch schon an 1000 anderen Stellen. Es gibt dort Begriffe, die ohne den übergeordneten Kontext einfach null Aussagekraft haben. »Hallnoro-Wüste« - Wüstenlandschaft auf dem Planeten Ertrus. Na gut, das mag angehen, wenn ich in der Liste was suche; dann klicke ich auf Ertrus und bin dort, wo ich mehr erfahre. Aber mit dem Suchbegriff »Hallnoro-Wüste« führt mich heute der Redirect direkt nach Ertrus#Topografie und damit habe ich nicht nur die Wüste, sondern gleich den sinnvollen Überblick über die Topografie. Das ist, was ich als Leser erwarte! Wenn Semantic Mediawiki bedeutet, auf dieses wichtige Feature zu verzichten, dann ist meine anfängliche Begeisterung (kein manueller Aufwand mehr für Listen (Portale sind ein anderes Thema)) mittlerweile arg am Schwinden. --Klenzy 11:27, 11. Sep. 2012 (UTC)

Ich verzichte mal auf eine weiteres Einrücken. Aus dem Bauch schätze ich mal, dass 85% aller unserer Redirects, die keine Redirects im Sinne der alternativen Schreibweise sind, auf eine Liste zeigen. Für diese Redirects ist die Verwendung einer Factbox kein Nachteil, da dort mindestens das steht was in der Liste steht. Es ist sogar eine leichte Verbesserung, da nun nicht mehr erst in der Liste nach dem Begriff gesucht werden muss. Für die restlichen 15% kann man das als Verschlechterung ansehen. An einer anderen Stelle hatten wir darüber diskutiert ob es einen Mindeststandart für Artikel gibt oder ob die Informationen besser in einer Liste aufgehoben wären. Wenn ich mich recht daran erinnere, dann war der Konsens, dass es keine Mindeststandart gibt. Es spricht also auch nichts dagegen, einen Artikel für die Hallnoro-Wüste anzulegen, der nur aus drei oder vier Sätzen besteht. Um dann ein bisschen mehr übergeordneten Informationen zu bekommen, muss man dann halt auf den Link Ertrus klicken. Aus meiner Sicht stellt die Verwendung von SMW immer noch eine Verbesserung dar, auch wenn es ein paar Verschlechterungen gibt. --Poldi 18:36, 11. Sep. 2012 (UTC)

Hatten wir eine ähnlich vage Diskussion zum Thema nicht bereits mal?

Eine Schätzung aus dem Bauch heraus sagt überhaupt nichts aus, auch wenn klare Zahlen wie 85% und 15% einen anderen Eindruck erwecken. Vielleicht sind es ja auch 65% und 35%? Oder umgekehrt? Und was heißt das eigentlich in absoluten Zahlen?

Eine klare Auswertung, die tatsächlichen Zahlen wären für eine Entscheidung notwendig. Wenn man die Zahlen hat, kann man diskutieren. Aber jetzt mal so schätzen bring meiner Meinung nach doch nichts. --NAN (Diskussion|Beiträge) 18:47, 11. Sep. 2012 (UTC)

Ja, wir hatten eine ähnlich vage schon mal. Daher versuche ich die Diskussion diesmal zu einem Ergebnis zu bringen. Natürlich sind Bauchzahlen kein Fakten auf die Entscheidungen gebaut werden sollten. Daher versuche ich gerade genauere Zahlen zu bekommen. Aber auch mit Bauchzahlen können Argumente abgeklopft werden. Klenzys Argument ist nicht von der Hand zu weisen. Mein Argument den gesamten Nutzen zu werten allerdings auch nicht. Ab wie viel Prozent der von Klenzys aufgeführten Fälle erklären wir denn Einsatz von SMW für einen Rückschritt? Ich denke auch das entscheidet jeder aus dem Bauch :) Aber schaffen wir erst klare Zahlen und dann diskutieren wir mal weiter. --Poldi 18:59, 11. Sep. 2012 (UTC)

Ich würde es nicht als signifikante Verschlechterung empfinden, wenn z.B. in einem dreizeiligen Artikel zur Hallnoro-Wüste am Schluss steht: "Siehe auch: Ertrus". Ist bei einem kurzen Artikel leicht zu finden und in nullkommanix anzuklicken. ;) --Andi47 20:12, 11. Sep. 2012 (UTC)

Ich habe ein paar Kategorien ausgewertet. Das Bild ist sehr durchwachsen. Es gibt Kategorien, da liege ich mit meinem Bauch recht gut. Andererseits ist besonders die zitierte Kategorie Landschaften praktisch gar nicht auf die Liste per Redirect verlinkt. Und was machen wir jetzt? Bewerten wir den Umweg über die Factbox für die Redirects die bisher auf einen vollständigen Artikel verweisen als Nachteil, sodass sich die Einführung von SMW nicht lohnt?

Kategorie	davon Redirects	davon auf Liste	Verhältniss
Personen	5331	4494	84%
Planeten	1100	455	41%
Sonnensysteme	660	167	25%
Raumschiffe	996	656	66%
Landschaften	1262	48	4%
Berufe	122	88	72%
Planetengebundene Fahrzeuge	73	55	75%
Werkstoffe	130	58	44%

Es geht um das Gesamtbild. Was ist zu tun und wie hoch ist der Aufwand? Was bringt es eigentlich an Vorteile? Welche aktuellen Nachteile werden dadurch aufgehoben? Sehen wir die aktuellen Nachteile überhaupt als solche (worauf übrigens die Antwort bereits bekannt ist und »mehrheitlich nein« lautet)? Welche neuen Nachteile handeln wir uns ein. Sehen wir die neuen Nachteile überhaupt als solche?

Zumindest ich habe durch diese Diskussion hier dieses Gesamtbild nicht bekommen und denke mal, werde es auch nicht bekommen. Disussionen sind einfach nicht gut darin, wenn es gilt, umfangreiche Fakten knapp und präzise darzustellen.

9674 Redirects untersucht, davon 6021 auf Liste => 3653 auf Artikel, 62% auf Liste und 38% auf Artikel

Wenn es kein Gesamtbild gibt, dass die Sache relativiert, dann bleibt durch diese in weiten Teilen vage Diskussion bei mir nur folgendes hängen:

Eigentlich sehen wir zumindest in der Mehrheit keinen Grund die aktuelle Situation zu ändern (siehe Perrypedia:Diskussion#Vollständigkeit der Listen, auch wenn wir nicht wirklich was gegen eine Verbesserung haben.
Die Einführung wäre ein gigantischer Aufwand (größer als Defaultsort-Umstellung)
Für 38% der redirects würde das (mein aktueller persönlicher Eindruck) einen klaren Rückschritt bedeuten.

Mag meine Meinung noch ändern, falls vielleicht mal das weiter oben angeregte Portal mit dem Gesamtüberblick gemacht wird.

Aber aktuell bin ich erstmal gegen die Einführung von SMW. Kostet zu viel/bringt zu wenig. --NAN (Diskussion|Beiträge) 06:04, 12. Sep. 2012 (UTC)

Ich möchte nochmal auf meinen Vorschlag von oben zurückkommen, das SMW-Feature an einer Liste beispielhaft durchzuziehen. Gut, Landschaften ist offensichtlich ungeeignet, zu viele "Teil von"-Beziehungen gegenüber dem handelsüblichen Durchschnitt. Wie wäre es mit Berufe? Ich schätze, erst anhand eines solchen konkreten Beispiels lassen sich erste Erfahrungswerte bezüglich des zu erwartenden Aufwands gewinnen; und zudem ließe sich dann ein "Gefühl" gewinnen, wie die Vorteile/Nachteile für den Nutzer sind und wie es überhaupt "aussieht". Ansonsten bleiben wir immer theoretisch...

Rückgängig machen: Sehe ich kein Problem. Die alte Liste Berufe bleibt zunächst bestehen, dazu wird eine neue Liste als Testseite aufgebaut. Die Berufe, die als eigene Artikel bestehen, bekommen eine Factbox und die Redirects werden umgestellt. Dazu kommen evtl. einige Berufe als Artikel, die bisher gar nicht (auch nicht als Redirect) existieren, sondern überhaupt nur in der Liste stehen. Fällt die Entscheidung gegen SMW, dann können über die Kategorie:Berufe alle Factboxes leicht wieder ausfindig gemacht und entfernt werden. Danach müssen nur noch die Redirects der Berufe auf die dann ja immer noch bestehende, manuell geführte Liste wiederhergestellt werden. Das sollte aus der History mit wenig Aufwand gehen. Die Berufe, die bisher nur in der Liste existiert haben, können ebenfalls in Redirects umgewandelt oder falls gewünscht auch wieder gelöscht werden.

Bezüglich Anzahl, Inhalt der Attribute habe ich Poldi so verstanden, dass es keine Probleme gibt, nachträglich weitere Attribute zu erfinden. Daher würde ich bewusst mit einem minimalistischen Ansatz starten und nur die 4-5 Attribute definieren, die für die Liste nötig sind. Zumal es sich anfangs ja nur um einen Prototypen handelt.

Vielleicht lockt so ein Prototyp ja auch noch ein paar weitere Diskussionsteilnehmer hervor?

Ab Montag hätte ich etwas Zeit und könnte mir die Berufe mal vorknöpfen. Wenn ihr wollt. VG --Klenzy 13:28, 12. Sep. 2012 (UTC)

Ich bin für Klenzys Vorschlag. Ich hatte mal mit einer Projektseite angefangen. Die können wir gerne weiterführen und unsere Erfahrungen festhalten. Es gibt noch ein Grund warum ich SMW einführen möchte. Es hat sich jemand gemeldet und angeboten, die Perrypedia auf den Kindle zu bringen. Nicht als Wiki, sondern als Wörterbuch. Das könnte dann so aussehen, dass der Begriff SERUN im Wörterbuch Perrypedia nachgeschlagen werden kann. Und dort ist festgehalten: Kategorie Technik. Abkürzung für........ Informationen die halt in der Factbox stehen würden. Die sind dann leichter zu extrahieren als aus dem Artikel selbst. Das ganze ist aber noch in einer sehr frühen Phase. Aber es zeigt wofür SMW gut ist. Nämlich die Verarbeitung von Informationen aus einem Wiki über IT. --Poldi 14:51, 12. Sep. 2012 (UTC)

Ich spreche mir klar gegen SMW aus. Klenzys Vorschlag bedeutet eine fragmentarische Veränderung im Aufbau der PP. Ein Teil wird nach einer anderen Philosopie/einem anderen Konzept aufbereitet, was dem Bestreben nach Einheitlichkeit in der Form und der Struktur widerspricht. Poldis Vorschlag, die PP Kindle-tauglich umzubauen, geht in eine ähnliche Richtung. --GolfSierra 18:11, 12. Sep. 2012 (UTC)

@GolfSierra. ich denke, Du hast Klenzys Vorschlag falsch verstanden. Es geht hier nur darum zu prüfen, wie eine Einführung von SMW vonstatten gehen könnte. Wieviel Aufwand steckt dahinter? Was gibt es dabei zu beachten? Es geht nicht darum nur eine kleinen Teil umzustellen und den Rest dann so zu belassen. Wenn die Erfahrungen positiv sind kann besser entschieden werden, ob wir den Aufwand treiben wollen. Schlägt das Konzept fehl, werden alle Änderungen bzgl. SMW zurück gedreht. Bleibst du weiter bei deiner Meinung? --Poldi 18:24, 12. Sep. 2012 (UTC)

Ihr wollt an einer Produktionsmaschine einen Test machen ? Zieht lieber einen Dump auf eine Testmaschine und probiert es da aus. --Thinman 22:18, 12. Sep. 2012 (UTC)

So gravierend werden die Änderungen nicht sein, und der Betrieb der Perrypedia ist zu keiner Zeit gefährdet. --Klenzy 05:59, 13. Sep. 2012 (UTC)

Eine Änderung in der Mitte von anderen Änderungen rückgängig zu machen ist nicht immer so einfach. Das kann durchaus einiges an händischer Arbeit bedeuten. --Thinman 10:04, 13. Sep. 2012 (UTC)

Ich stimme Thinman zu, aber es wird keinen Datenverlust geben. Das Wiki "vergisst" ja nichts. Also: Machet! --GolfSierra 17:35, 13. Sep. 2012 (UTC)

Ich bin normalerweise überhaupt kein Freund in Produktionsumgebungen zu testen. Aber SMW als Extension läuft bei uns jetzt schon mehrere Monate. OK, die Änderngen zurück zu drehen ist eventuell echt viel Arbeit. Daher fangen wir ja auch mit einer kleinen Menge an um ein Gefühl für die Arbeiten zu bekommen. Und ich mach's nach dem Motto: Wer's kaputt gemacht hat, baut's auch wieder auf. --Poldi 18:09, 13. Sep. 2012 (UTC)

@Poldi. Aha, und da Du derjenige bist, der damit "herumspielt", hast Du dann - wenn Du Pech hast - die Sch... am Hacken. Dann hoffe ich mal für Dich und damit natürlich auch für die PP, dass es ein Erfolg wird. Elena Diskussion | Beiträge 19:38, 13. Sep. 2012 (UTC)

SMW wird technisch funktionieren. Da wird nix schief gehen. Ich bekomme nur ein Problem, wenn alle sagen, das wollen wir nicht, weil .... Dann muss ich halt wieder aufräumen. --Poldi 19:55, 13. Sep. 2012 (UTC)

Dann hoffe ich mal für Dich, dass Dein Wunsch nach SMW eine Mehrheit bekommt. Schließlich hat das Ding ja auch seine guten Seiten, wie ich dieser Diskussion entnehme, da ich sie ständig verfolge. Neuigkeiten dieser Art sind schließlich für alle Editoren wichtig. Elena Diskussion | Beiträge 20:04, 13. Sep. 2012 (UTC)

Voting/Poll-Erweiterung

Womit wir wieder einmal bei der Erfordernis eines vernünftigen Tools zur Abstimmung sind. Immer muss man sich die Zustimmung/Ablehnung aus den ellenlangen Texteinträgen einer solchen Diskussion zusammenklauben. Das Thema wurde aber schon mehrfach ergebnislos angesprochen, obwohl es wahrscheinlich auch für die Mediawiki-Software entsprechende Plugins gibt. --GolfSierra 18:07, 14. Sep. 2012 (UTC)

O. k., zu GolfSierra's Vorschlag: Seht doch mal hier: http://harrypotter.wikia.com/wiki/Forum:Notability_Policy_Discussion unter der Überschrift: Vote to Implement Policy as Is. Ist allerdings in englisch. Aber vielleicht würde sich so was ja anbieten?
Elena Diskussion | Beiträge 18:19, 14. Sep. 2012 (UTC)

Oh nein... ausgerechnet aus einem HP Wiki! Wer ist eigentlich dieser Harry Potter? ... Danke für den Vorschlag, Elena. --GolfSierra 18:29, 14. Sep. 2012 (UTC)

Ähm, ist das jetzt eine ernst gemeinte Frage, GolfSierra? Kennst Du wirklich nicht die Buchserie über den Waisenjungen Harry Potter, der von seiner Tante mütterlicherseits und deren Familie groß gezogen und richtig mies behandelt wird und schließlich erfährt, dass er - genau wie seine Eltern - ein Zauberer ist? Sieben Bücher - und acht Filme - das letzte Buch wurde in zwei Teilen verfilmt, und das kennst Du nicht??? Echt nicht??? Oder willst Du mich auf den Arm nehmen? Aber mal abgesehen davon, hast Du es Dir angeguckt? Und wenn ja, was hältst Du davon? Elena Diskussion | Beiträge 18:39, 14. Sep. 2012 (UTC)

Ganz ehrlich habe mal 10 min vom ersten Film gesehen und nie eins der Bücher gelesen. Ich verstehe den ganzen Hype nicht und die Geschichten interessieren mich auch nicht. Aber wem`s gefällt... --GolfSierra 18:49, 14. Sep. 2012 (UTC)

O. k., ich habe mich ja am Anfang auch verweigert, aber nach dem zweiten Film im Fernsehen hat's mich dann doch erwischt. Na ja, Fantasy ist halt nicht jedermanns Geschmack und selbst wenn, gibt's ja auch da verschiedene Dinge. Aber nun sag doch mal, was Du von dieser Sache hältst oder willst Du gar nicht erst reingucken, nur weil es von Harry Potter kommt? Elena Diskussion | Beiträge 18:57, 14. Sep. 2012 (UTC)

Ich dachte eher an das hier http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:VoteSystem --GolfSierra 19:51, 14. Sep. 2012 (UTC)

Hab's gerade gelesen. Finde ich gut. Scheint leicht handhabbar zu sein. Wenn es mit dem System der Perrypedia kompatibel ist, wäre das gar keine schlechte Idee. Mal gucken, ob sich noch einige hier melden und was die dann darüber denken. Elena Diskussion | Beiträge 19:59, 14. Sep. 2012 (UTC)

Nee, Votesystem installiere ich nicht. Eine Extension, die ihren Sourcecode auf einer Wikiseite speichert ist schon ein bisschen problematisch. Und so wie ich das lese, hat der Entwickler die Pflege eingestellt. --Poldi 20:07, 14. Sep. 2012 (UTC)

@Poldi. O. k., kann ich verstehen. Das wusste ich nicht. Ein Risiko für unsere PP würde ich auch nicht eingehen wollen. Aber was hältst Du denn generell von "irgendeinem" Voting-System? Elena Diskussion | Beiträge 20:12, 14. Sep. 2012 (UTC)

Wie gefällt euch das hier?

<poll>

Ich mag Harry Potter Wer ist Harry Potter? Das ist hier das falsche Wiki! Ich bin dagegen! </poll> --Poldi 20:30, 14. Sep. 2012 (UTC)

Na so was, für was Harry Potter doch alles gut ist! Aber als Beispiel gut. Warum eigentlich nicht. Ist einfach zu handhaben, ist eine eindeutige Aussage, wenn es zur endgültigen Abstimmung kommt. Also ich würde mich - sofern ich mich entscheiden kann bei einer Abstimmung - auf jeden Fall bei so einem Voting beteiligen. Habe ich auch schon in anderen Wikis bei Top 10-Listen gemacht, die auch so funktionieren. Elena Diskussion | Beiträge 20:38, 14. Sep. 2012 (UTC)

Schöne Sache, Poldi. Lass uns das Tool zukünftig bei Diskussionen zur Abstimmung mit in den Artikel einbauen. --GolfSierra 09:49, 15. Sep. 2012 (UTC)

Jeder kann den Poll einsetzen. Ein bisschen schade finde ich, dass nicht ersichtlich ist, wie wer abgestimmt hat. Aber anonymität kann auch von Vorteil sein. Schön dagegen ist es, dass man auch seine Meinung ändern kann. BTW. Nur angemeldete Benutzer können abstimmen. --Poldi 10:59, 15. Sep. 2012 (UTC)

Also ich finde ihn unpraktisch.

In den meisten Fällen haben wir "ellenlange Textwüsten", in denen die einzelnen Pollanten ihre Entscheidung begründen. Und genau diese Begründungen eröffnen die Möglichkeit zur Bildung eines breitest möglichen Konsenses.

Die Welt ist nunmal nicht Schwarz-Weiß, sondern Grau. Aber irgendwie ist Lagerbildung seit 2001 ja wieder in. --Thinman 08:36, 16. Sep. 2012 (UTC)

Der Poll soll ja nicht die Diskussion ersetzten, sondern nur ein Status der Meinungen wieder geben ohne das immer aufs neue gezählt werden muss. Du hast es ja in der Diskussion zum Kybernetiker gezeigt. Wenn sich jetzt jemand umentscheidet, dann kann er seinen Poll neu setzten. Aber der Poll gibt den aktuellen Status an. Ich hoffe, ich habe dir die Idee des Polls überzeugend darlegen können :-) --Poldi 08:47, 16. Sep. 2012 (UTC)

Stimme Thinman zu.

Man kann davon abgesehen durchaus immer wieder Diskussionen durchgehen, Stimmen zählen, einen Zwischenstand bekannt machen. Und das ist sogar gut so, schließlich wäre es ja erstrebenswert, sich tatsächlich mit den Argumenten anderer auseinander zu setzen, um zu einem Konsens zu kommen.

Der Poll an und für sich macht das nicht unmöglich, erleichtert es halt nur noch weiter, das ganze "sich mit dem Thema auseinander zu setzen" sein zu lassen und einfach abzustimmen.

Die "Diskussion" bei Kybernetik zeigt da eigentlich nur wohin die Reise geht: Aktuell zwei der Stimmen ohne Begründung (und sei es nur "meine Argumente sind die gleichen wie von ..."). Keine Möglichkeit auf Argumente einzugehen. Keine Möglichkeit sich von Argumenten überzeugen zu lassen. Keine Diskussion. Kein Gespräch miteinander. --NAN (Diskussion|Beiträge) 10:40, 16. Sep. 2012 (UTC)

Ich sehe das eher als Fortschritt. Wir haben zwei Meinungsäußerungen mehr als in der klassischen Diskussion. Und viele PPnauten sind aus den Diskussionen ausgestiegen, weil ihnen die Diskussionen ohne Ergebnis auf den Zeiger gehen. Wenn jemand mehr zu dem Thema zusagen hat, kann er es immer noch. Wenn es jemanden reicht nur auf einen Radiobutoon zu klicken, kann er das jetzt auch tun. Ich bin aber für Vorschläge immer offen und installiere bei Bedarf fast jede Extension. --Poldi 11:09, 16. Sep. 2012 (UTC)--Poldi 11:09, 16. Sep. 2012 (UTC)

Also ehrlich gesagt, ich verstehe jetzt nicht ganz das Problem. Wie Poldi sagte, der Poll soll nicht die Diskussion ersetzen, er soll nur das Endergebnis zusammenfassen. Wenn jemand nicht abstimmen will, wird er es weder mit noch ohne Poll tun. Wenn jemand auf jeden Fall abstimmen will, wird er das auch unabhängig vom Poll tun. Wenn jemand keine Argumente bringen will, sondern nur sagt, ich sehe das genauso wie ..., dann macht er das auch jetzt schon so und daran wird sich auch mit Poll nichts verändern. Und wenn jemand Argumente bringen möchte - und das ist ja nach wie vor möglich, erlaubt, wünschenswert - dann kann und wird er das auch weiterhin tun und sich davon auch vom Poll nicht abbringen lassen. Aber endlose Diskussionen ohne zu wissen, wie ist denn nun eigentlich der Stand der Dinge, Mehrheit dafür oder dagegen, ist ermüdend. Da kann ich mir schon vorstellen, dass der eine oder andere sich sagt, das ganze "Gequatsche" bringt ja sowieso nichts, also Tschüss, Ciao, Arrivederci, Servus, Machts guat oder - mal etwas derber - "Macht Euern Dreck doch alleene, bringt doch sowieso nix außer langes Rumgequatsche und am Ende ändert sich doch nix. Da klink ich mich jetzt einfach aus!" Wenn das mehrere machen, stellt sich hier doch wirklich die Frage nach der Effektivität von langen Diskussionen ohne Ende und am Ende weiß keiner mehr, was jetzt eigentlich sein soll und es wird wieder gehandhabt "Business as usual" - also wie gehabt! Nichts für ungut, wollte jetzt niemandem auf die Füße treten, nur ein bisschen Werbung für den Poll machen ODER - von mir aus auch irgendein anderes Entscheidungsinstrument! Elena Diskussion | Beiträge 13:09, 16. Sep. 2012 (UTC)

Sehe ich so wie Elena. Niemand hat vor, die Diskussion durch ein Poll-Tool zu ersetzen, das hat auch niemand in diesem Artikel so dargestellt. Es geht nur darum, aus den ellenlangen Texten die Aussage pro oder contra herauszufiltern und den Diskussionsteilnehmern einen schnellen Überblick über die derzeitigen Meinungsverhältnisse in der Diskussion zu geben. Um mehr geht es nicht, also Thinman, NAN, bitte wieder entspannt zurücklegen... --GolfSierra 15:25, 16. Sep. 2012 (UTC)

Hm, das »Problem«, das mit dem Poll gelöst werden soll, ist, dass man nicht weiß, wie die Mehrheiten liegen.

Man könnte das einfach rausfinden, indem man die Diskussion durchliest, mitzählt und eine Zusammenfassung schreibt.

Oder man macht einen Poll.

Schlimmster Fall: Leute lesen die Beschreibung zum Poll, glauben verstanden zu haben, um was es geht, stimmen ab, natürlich ohne groß zu Diskutieren, warum sollten sie auch, sind sich ja sicher, das ganze Verstanden zu haben. Ergebnis könnte sein wie seinerzeit bei Perrypedia:Meinungsbilder/Archiv#Namenskonvention bei Listen. War damals notwendig das ganze wieder zu verwerfen, weil die Diskussion vor dem »Poll« zu kurz kam, die Konsequenzen nicht richtig bedacht wurden.

Ja, wir haben ein Problem mit Diskussionen, mit dem "miteinander reden", das schnell auch mal recht unfreundlich wird. Das ist sicher ein Grund, warum sich viele Leute lieber aus Diskussionen raushalten. Die Lösung wäre meiner Meinung nach, die Kommunikationssache besser zu machen.

Falls die Möglichkeit des Polls dazu mit beiträgt: Cool.

Zum aktuellen Zeitpunkt sehe ich das aber halt nicht wirklich. Mir kommt das so vor, als würden halt eine Möglichkeiten geschaffen, dass wir nicht miteiander reden müssen (das wir trotzdem miteinander reden können schließt das ja nicht aus). Ob das wirklich was besser macht?

Ich sehe auch nicht, wie mit dem üblichen "es kommen neue Lösungsmöglichkeiten während der Diskussion hinzu" umgegangen wird. Klar, man kann den Poll (wahrscheinlich?) nachträglich erweitern. Aber wird das jeder, der bereits abgesimmt hat dann auch sehen? Erneut abstimmen?

Denke mir, hat schon seinen Grund, warum bei dem »Poll« den wir schon immer hatten, dem Meinungsbild, erst die Diskussion steht und erst danach die Abstimmung kommt. Und selbst da konnte wie mein Beispiel von oben zeigte, zu wenig diskutiert werden, weswegen ich da in der Vergangenheit immer Rufe nach einem Meinungsbild zunächst mit einem "lasst uns doch erstmal drüber reden" beantwortet hatte.

Aber nun, macht nur. Man wird in der Praxis sehen, ob die Möglichkeit des Polls im Kontext unserer Diskussionen was gutes oder was weniger gutes ist.--NAN (Diskussion|Beiträge) 17:04, 16. Sep. 2012 (UTC)

PS: Elena bezüglich langem Quatschen und nichts ändern: Dafür ist ja wohl eher die Ursache, dass halt entweder für das Neue keine Mehrheit gefunden wurde (was eigentlich nur zeigt, dass eine Mehrheit das neue halt nicht will), oder dass einzelnen die Mehrheitsmeinung ziemlich gleichgültig ist und halt weiter machen, wie Ihnen das passt, oder dass die Info einfach einzelnen nicht bekannt ist. Das dürfte sich aber auch dann nicht ändern, wenn anstelle der Zusammenfassung am Ende einer Diskussion irgendwo am Anfang einer Diskussion ein Poll steht... --NAN (Diskussion|Beiträge) 17:16, 16. Sep. 2012 (UTC)

Ausprobieren ist in jedem Fall sinnvoll; nach einer gewissen Zeit können wir neu bewerten, ob sich der Poll bewährt hat.

Und mit zwei, drei Verfahrensregeln können wir auch vernünftige Standards für den Einsatz festlegen, z. B. dass der Poll stets am Ende der Diskussion zu stehen hat. Dass der Poll nur von demjenigen initiiert werden soll, der auch die Diskussion gestartet hat oder erst nach einer bestimmten Zeit. --Klenzy 17:30, 16. Sep. 2012 (UTC)

Die Ideen von Klenzy bezüglich des Einsatzes finde ich nicht schlecht. Wenn er erst am Ende zur Verfügung gestellt wird, kann dies die Befürchtungen von NAN vielleicht entkräften, dass es gar nicht erst zu einer Diskussion kommt.

@NAN. Bist Du sicher, dass ein Nicht-Zustandekommen einer Mehrheit wirklich immer daran liegt, dass die Mehrheit etwas nicht will und nicht vielleicht auch daran, dass viele schon früher entnervt ausgeschieden sind? Zu Deiner Annahme, dass viele von den Änderungen gar nichts wissen: Das hat aber mit dem Poll nichts zu tun. Das wäre dann ja jetzt schon der Fall. Wäre es dann nicht vielleicht gut, Blogs zu erstellen, in denen solche Neuigkeiten bekannt gegeben werden oder einen Hinweis auf solche Neuigkeiten auf die Hauptseite zu setzen oder generell eine Seite zu erstellen, auf der solche Neuigkeiten bekannt gegeben werden? Elena Diskussion | Beiträge 18:26, 16. Sep. 2012 (UTC)

Zur ersten Frage: Da bei uns die einfache, eine Stimme mehr zählt bereits, Mehrheit gilt, und nur die Stimmen gezählt werden, die abgegeben werden: Ja.

Zur zweiten Frage: Dass das mit dem Poll nichts zu tun hat, war genau, was ich geschrieben hatte...

Solche Informationen könnte man z.B. einfach geben, indem man anderen auf ihren Diskussionsseiten kurz bescheid gibt. Aber dazu hatten wir ja auch erst kürzlich eine Diskussion. Wird halt - aus Gründen, vielleicht sogar guten ;-) - nicht so wirklich gemacht. --NAN (Diskussion|Beiträge) 05:07, 17. Sep. 2012 (UTC)

Finden von Diskussionen geht eigentlich immer über die Letzten Änderungen.

Wegen endlosen Diskussionen. Es wäre praktisch, wenn am Ende - eine Woche keine Beiträge, jemand den Konsens oder Dissens knapp zusammenfassen würde. Bei einem Dissens kann man den Poll durchführen, wobei # --~~~~ ohne Leerzeile auch ein automatisches Durchzählen macht. (Mehr als eine Steige beteiligen sich ja eh nie an den Diskussionen) --Thinman 19:16, 16. Sep. 2012 (UTC)

Das mit der Zusammenfassung haben NAN und ich schon mal probiert. Das Ergebnis war durchwachsen. Mal wurde die Diskussion wieder aufgenommen, mal nicht. Aber was ist eine Steige. Aus dem Kontext zumindest nicht das was ich darunter verstehe. Steige kenne ich als steile Treppe auf den Heuboden der Speicher. --Poldi 19:29, 16. Sep. 2012 (UTC)

Wiederaufnahme der Diskussion ist mal grundsätzlich positiv - wenn keine Aktion erfolgt, sollte man halt ein Meinungsbild einholen. (Wir hatten, glaub ich schon seit Ewigkeiten keins mehr. Steige - Wikipedia verlinkt da irgendwie schlecht - findest Du in jedem Getränkemarkt, Bier wird so verkauft (Alte Mengenangabe für 20 Stück (1 Schock = 3 Steigen = 4 Mandeln = 5 Duzend)). --Thinman 20:16, 16. Sep. 2012 (UTC)

Aha, 5 x 12 = 60. Mal abgesehen davon, dass mir DAS (Steige) auch neu war, trinke aber auch nur selten Bier, vielleicht liegts daran ;-) : 60 Leute finde ich nicht gerade wenig. O. k., werden wohl keine 50 % ausmachen, aber soviele Leute kriegt man sowieso nicht dazu, sich zu beteiligen. Viele warten auch einfach nur ab, wie das Ganze ausgeht und richten sich dann einfach danach. Und eine Wiederaufnahme der Diskussion "kann" positiv sein, wenn sie denn endlich zum Ergebnis führt, wenn nicht, ist sie genauso unfruchtbar wie vorher. Elena Diskussion | Beiträge 20:25, 16. Sep. 2012 (UTC)

Wie erwähnt: Unsere Diskussionen führen immer zu einem Ergebnis. Was in der Vergangenheit schon mal vorkam war, dass »Verlierer« das Gegenteil behaupteten, weil ihre Meinung keine Mehrheit bekam, aber desen ungeachtet gibt es immer eine Mehrheit (außer natürlich, die Abstimmung geht unentschieden aus, aber auch das zeigt ja was bezüglich Mehrheitsverhältnisse und ist bei einem Poll nicht anders).

Will man tatsächlich sehen, was eine Mehrheit der aktiven will, muss man aber tatsächlich immer wieder mal irgendeinen Beitrag der Art "Weitere Meinungen?" schreiben, Leute aktiv auf die Diskussion aufmerksam machen und sich am Ende die Mühe machen, zusammmen zu fassen, was an Lösungsvorschlägen kam und wie sich die Stimmen darauf verteilen. Fast immer wenn ich das gemacht hatte, hatte das auch gut geklappt (und falls es jemanden interessiert: manchmal hatte ich da auch »verloren«, aber das ist nicht der Punkt, nicht so wichtig, wie die aktive Beteiligung der Leute bei Entscheidungen).

Und ja, Leute, die sich nicht mit dem jeweiligen Thema zu beschäftigen bereit waren, nicht bereit waren, sich die Mühe zu machen ein, zwei Seiten Text zu lesen hatten wahrscheinlich tatsächlich nicht mitabgestimmt. Persönlich kann ich allerdings nicht sehen, dass das schlimm ist, den ohne sich mit einem Thema auseinanderzusetzen kann man auch keine gute Wahl treffen.

Denke, je mehr sich aktiv beteiligen, desto besser. Je mehr einfach so nach kurzem Überfliegen einer Frage spontan ihre Meinung abgeben, die für den Rest dann aber nichtsdestotrotz bindend ist, desto schlechter.

Mal schau'n, was die an und für sich weder schlechte noch gute technische Möglichkeit eines Polls diesbezüglich bringt. --NAN (Diskussion|Beiträge) 05:07, 17. Sep. 2012 (UTC)

Kurze Zusammenfassung zum aktellen Stand: 3 für Poll-System / 1 dafür, das auszuprobieren, Regeln für Verwendung festzulegen, erneut zu diskutieren, nach Probelauf / 2 mit starken Bedenken (Thinman, damit meine ich uns beide, hoffe Dich diesbezüglich richtig verstanden zu haben ;-) ) --NAN (Diskussion|Beiträge) 05:16, 17. Sep. 2012 (UTC)

Bin sicher, ein Poll wäre bezüglich Auswahlmöglichkeiten genau so aufgebaut worden, um eine solche Abstimmung zu ermöglichen ;-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 05:16, 17. Sep. 2012 (UTC)

Anführungszeichen

Mir ist aufgefallen, dass in der Perrypedia meistens französische Guillemets (»…«) als Anführungszeichen verwendet werden. Ich persönlich finde aber die normalen deutschen Anführungzeichen („…“) schöner und empfinde sie auch nicht als so störend, da sie wesentlich kleiner sind. Was haltet ihr von einer Festlegung auf Gänsefüßchen? Beste Grüße Nick168 17:58, 23. Jun. 2012 (UTC)

Eine Einigung auf Guillemets besteht bereits und auf der Seite Hilfe:Grundregeln#Anführungszeichen nachzulesen. --JoKaene 18:04, 23. Jun. 2012 (UTC)

Danke für die Belehrung! Warum wird hier eigentlich immer von unten nach oben diskutiert? Ich finde das etwas verwirrend. Ein Buch liest man doch auch von oben nach unten. Liebe Grüße Nick168 18:11, 23. Jun. 2012 (UTC)

Die aktuellste Diskussion ist immer oben, erleichtert den Zugriff (die Seite wird geladen und die aktuellste Diskussion ist im Blick).

Bezüglich Anführungszeichen: Sehe keinen Grund für eine Regeländerung. --NAN (Diskussion|Beiträge) 20:31, 23. Jun. 2012 (UTC)

"Erstes Auftauchen im Heft Nr. ..."

Bin absolut kein PR-Experte (erst gerade beim M87-Zyklus angekommen), habe aber beim Durchstöbern der Perrypedia gerade festgestellt, dass mir diese "zum ersten Mal in Heft XY"-Angabe bei Personen u.ä. sehr fehlt. Man kann zwar aus den Quellenangaben zuunterst ableiten, in welchem Heft die Person wohl zum ersten Mal auftauchte, aber eine Notiz weiter oben (bei der Zeitangabe zB) wäre vor allem bei längeren Artikeln sehr von Vorteil. Zusätzlich fände ich auch tabellenartige (und dadurch schneller zugängliche) Angaben zur Rasse, evtl Herkunftsplanet u.ä. nützlich. Was meinen die Experten dazu? :) --Axhalaisom 09:39, 9. Apr. 2012 (UTC)

Das erste Auftauchen wäre in der Tat eine interessante Info, allerdings auch eine SEHR große Baustelle, da ca. 25.000 Artikel nachgepflegt werden müssten. Eine Tabelle bei Personen mit den von Dir genannten Infos (zusätzlich noch Infos wie Geburtsjahr, etc.) fände ich natürlich ebenfalls interessant. Es kostet halt VIEL Zeit, das nachzupflegen; allein die Kategorie:Personen hat ca. 11.800 Einträge! Was sagen die anderen dazu? --Andi47 10:02, 9. Apr. 2012 (UTC)

Naja, so eine explizite Nennung des ersten Auftauchens kann aber auch den Fließtext stören. Gewöhnlich werden Charaktere bei ihrem ersten Auftreten fast vollständig beschrieben, von daher würde hier die Personenliste weiterhelfen, ebenso bei der Herkunft - wenn bekannt.--Christian Regnet 10:20, 9. Apr. 2012 (UTC)

Die Personenlisten stellen die gewünschten Angaben wie Volk, Bemerkungen und Quelle (normalerweise die Quelle, in der die Person zum ersten Mal auftritt) bereit. Ich sehe keinen Handlungsbedarf. --GolfSierra 10:56, 9. Apr. 2012 (UTC)

Die Info wäre sicher interessant und ist nicht unbedingt das gleiche, wie die in Artikeln zu findende Quelle: Die gibt ja schließlich einfach an, woher die Daten für den Artikel genommen wurden. Das kann das erste Auftreten sein, muss aber nicht.

Dass das eine riesige Baustelle wäre: Klar, aber das ist unser gesamtes Projekt.

Denke, die Frage wäre nur, wie man die (Meta-)Info am sinnvollsten in den mit In-Universe-Sicht geschriebenen Artikel bringen kann.

Wäre für eine Anmerkung (als eingerückt, kursiv) gleich nach der Überschrift des "Geschichte"-Abschnittes. Denke da würde es am wenigsten stören. Dass es seeehr lange dauert, bis die Info für alle Personen eingepflegt wird, muss ja nicht stören. --NAN 11:40, 9. Apr. 2012 (UTC)

PS: Noch kurz der Link zu der Tabelle, die, wie Christian und GolfSierra bereits geschrieben haben, bereits exisitert: Personen, z.B. Personen C --NAN 11:40, 9. Apr. 2012 (UTC)

Andere Kennzeichnung von PR-Neo Artikeln

Hi! Anstelle von einem _(Neo) ans Ende von PR-Neo Artikeln zu schreiben ist es übrigens auch möglich eine Art Unterverzeichnis im Wiki zu verwenden, in dem alle betreffenden Artikel stehen.

So würde z.B. aus http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Perry_Rhodan_(PR_Neo) ein http://www.perrypedia.proc.org/wiki/neo/Perry_Rhodan

Ich weiß nicht was ihr davon haltet, aber ich finde es ein wenig übersichtlicher.

Und dank der automatischen Weiterleitung wäre auch ein Verschieben aller bereits geschriebener Artikel kein großes Problem.

Übrigens, auch http://www.perrypedia.proc.org/wiki/neo wäre in dem Fall als ganz normale Wiki-Seite verfügbar --Brian 23:04, 3. Mär 2012 (UTC)

Ein wiki im wiki? Hört sich gut an.

Aber funktioniert das wirklich so einfach? Müsste dann eventuell ständig [[neo/Perry Rhodan|Perry Rhodan]] geschrieben werden? Gewonnen hätten wir in diesem Fall ja nichts und es wäre auch nicht wirklich ein wiki im wiki? Eventuell habe ich das einfach falsch verstanden.

@Poldi, wie siehst Du das?

Falls es möglich wäre, ein wiki im wiki zu realisieren: Wie würde in diesem Fall dann die Verlinkung zwischen den beiden Bereichen aussehen? Eventuell sollte man den Zusatz im Artikelnamen trotzdem lassen, stört ja nicht wirklich? --NAN 11:40, 4. Mär 2012 (UTC)

Ich denke, man müsste tatsächlich [[neo/Perry Rhodan|Perry Rhodan]] schreiben. Zum Vergleich: Die Archive der Verbesserungsvorschlag-Seite stehen ebenfalls in einem Unterverzeichnis, und die Links zu diversen Artikeln verweisen ganz normal in den Hauptordner, also verweist z.B. [[Arkoniden (Neo)]] auf der Archivseite ganz normal zum entsprechenden Artikel im Hauptordner. --Andi47 11:59, 4. Mär 2012 (UTC)

Textbaustein für Perry Rhodan Neo Artikel

Da es mit auf den Nerv ging, immer alles doppelt zuschreiben – beispielsweise [[Perry Rhodan (PR Neo)|Perry Rhodan]] – hab ich den Textbaustein PRN geschrieben. Wie funktioniert der Baustein. Wenn ein Link auf Arkoniden (PR Neo) geschrieben werden soll, dann reicht ein einfaches {{PRNA|Arkoniden|}} Arkoniden. Soll es aber arkonidisch sein, dann braucht der Baustein einen weiteren Parameter. Dann sieht das so aus aus: {{PRNA|Arkoniden|arkonidisch}} arkonidisch. --Poldi 21:37, 10. Dez. 2011 (CET)

Schon getestet und funktioniert einwandfrei. Gefällt mir. Danke für die Mühe. --JoKaene 21:41, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mich zwar schon bedankt, aber nachdem ich den Baustein jetzt bereits vielfach angewendet habe, muss ich einfach noch sagen: Das war wirklich eine geradezu geniale Idee. Er erspart eine Menge Arbeit und verringert die »Gefahr« von fehlerhaft angelegten Links. Großartig, ich bin begeistert!!! :-) --JoKaene 16:21, 11. Dez. 2011 (CET)

Neue Extension timeline

Ich habe mal eine kleine Erweiterung installiert die zur Darstellung von Ereignissen auf einem Zeitstrahl gedacht ist. Man kann damit auch noch ein paar andere einfache Diagramme zeichnen. Ein paar Beispiele finden sich hier hier --Poldi 21:21, 5. Nov. 2011 (CET)

Nicht schlecht. Danke schön. --Christian Regnet 21:57, 5. Nov. 2011 (CET)

Ja, sieht gut aus. --Thinman 23:50, 5. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Fehlende Zyklus-Kategorie(n)

Ich bin gerade dabei die Kategorie wieder einmal aufzuräumen. Allerdings gibt es Redirects, bei denen - ohne Durchsicht aller Publikationen seit 1961 - wohl nicht nachvollziehbar ist, zu welchem Zyklus sie gehören. Auf diese Redirects verweist auch kein Link. Beispiel: Alpha-33-Zeta-4. Da diese Redirects wahrscheinlich auch von ihren Produzenten nicht mehr nachvollzogen werden können, möchte ich diese Redirects gerne löschen. Sollte doch einmal ein Artikel geschrieben werden, der auf einen bisher herrenlosen Redirect verweist, so ist ein roter Link m. M. n. immer noch interessanter, als ein bestehender Link auf eine Liste, den keiner mehr ergänzen mag. Zustimmung?

Zustimmung von meiner Seite. Sie waren auch ein Dorn in meinem Auge. Ich wusste nur nicht, ob sie nicht eventuell gewollt waren. --JoKaene 11:21, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ursprünglich waren sie wohl gewollt, aber es ist halt lt. Cuore absolut nicht mehr nachvollziehbar.--Christian Regnet 11:32, 20. Okt. 2011 (CEST)

PR Neo

Ich denke, die gegenwärtige Praxis, Neo-Artikel einfach als solche zu kennzeichnen, wird nicht auf Dauer genügen, weil dadurch einfach zunehmend mehr Verwirrung entsteht, je länger Neo läuft. Natürlich kann man erst noch eine Weile abwarten und z.B. schauen, ob Neo vielleicht auch bald eingestellt wird, aber bis dahin sollte man sich schon was überlegen. Ich würde so etwas wie eine klar abgetrennte Unterabteilung bevorzugen, die nur Links in die "Neo-Domäne" aufweist. Und um Hinweise auf Atlan, PRA und so weiter zu entkräften, die ja auch alle in der normalen Perrypedia verwurstet sind: Die sind aber auch alle nicht per se kanonbrechend... --Kapaun 17:20, 16. Okt. 2011 (CEST)

Spammer

In der letzten Zeit wird die PP öfters Ziel von Spammern. Bisher können die vermeintlichen Spammer dadurch erkannt werden, das mehrere Benutzer angelegt werden. Da wir kein so stark besuchtes Wiki sind, fällt das dann immer schnell ins Auge. Wollen wir nun dagegen etwas unternehmen oder sagen wir: »Naja, die paar User sperren wir sobald Spam aufgetreten ist«. Wenn wir etwas dagegen unternehmen wollen, dann gibt es aus meiner Sicht zwei Wege

Nur Benutzer die eine bestätigte Email-Adresse haben können einen Edit durchführen. Dazu muss dann natürlich bei der Anmeldung immer eine Email angegeben werden. Für die Benutzer, die bisher noch keine Email-Adresse hinterlegt haben, wird das dann auch zur Pflicht. Diese Möglichkeit ist nur mit Mitteln der Mediawiki zu realisieren. Als kein großer Aufwand für mich :-)
Es gibt eine Erweiterung der Mediwiki »ConfirmEdit«, die vom Benutzer ein sogenanntes Wikipedia:CAPTCHA verlangt. Die Erweiterung kann so konfiguriert werden, dass das nur beim Anlegen eines neuen Benutzers geschieht.

Was ist eure Meinung?

--Poldi 17:33, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich wäre für letzteres.--Christian Regnet 18:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

Sehe das wie Christian auch. --LaLe 19:34, 10. Okt. 2011 (CEST)

Captcha - vom Sperren ganzer IP-Ranges halte ich weniger, da es damit bisweilen auch Unschuldige trifft. --Thinman 00:00, 11. Okt. 2011 (CEST)

@Thinman Hier ist das Sperren des Ranges durchaus sinnvoll. Die Benutzer sind ja bereits eingerichtet und warten nur darauf zu spammen. Zukünftig können wir das durch ein Captcha deutlich erschweren und dann auch auf das Sperren von Ranges verzichten. --Poldi 21:03, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hallo liebes Team von Perrypedia. Ich habe vorher gemerkt dass ihr offenbar auch Opfer des Datingvandalismus geworden seit. Ich arbeite normalerweise im http://www.stargate-wiki.de, das auch regelmäsig Opfer ist. Bei diesem Vandalismus handelt es sich offenbar um eine Webeaktion (nachzulesen hier:[[1]]). Wir sind gerade zu der Übereinkunft gekommen den Netzbereich dieser IP-Adressen zu Sperren, was ich euch auch empfehlen würde--Naboo N1 Starfigher 19:56, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hi, ich wusste doch. Naboo kommt mir irgendwie bekannt vor :-) Danke für deinen Tipp. Ich überprüfe zur Sicherheit die IPs auf unserem Server. Wenn sich das IP-Range deckt, ist das Sperren des Ranges ein sehr effektives Mittel. Und so viele Leser aus den USA haben wir nicht. --Poldi 20:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

Es wäre gut, wenn ihr andere betrofene Wikis auch noch darauf hinweist--Naboo N1 Starfigher 20:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab jetzt das IP-Range gesperrt. @Naboo Wir werden die Info gerne weiter geben. --Poldi 20:48, 10. Okt. 2011 (CEST)

Captcha. --JoKaene 21:25, 11. Okt. 2011 (CEST)

Na, ob das wirklich sicher ist? Decaptcher als Dienstleistung --GolfSierra 21:35, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nein. Eine 100% Sicherheit sind captchas auch nicht. Ich hoffe aber, das es für unsere Zwecke reicht. Oder hast du eine bessere Idee? --Poldi 21:44, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die IP-Range zu sperren war wohl nicht genug - geht schon wieder los. --JoKaene 08:05, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann jetzt leider nicht kontrollieren ob die Anmeldungen vom gleichen Range kommen. Zur Sicherheit hab ich die neuen Benutzer gesperrt. Ich muß mich wohl die Tage um das Captcha kümmern. Bis das ich fertig bin, kann aber noch bis nächste Woche dauern. --Poldi 09:11, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das Captcha ist nun eingerichtet. Es ist nun konfiguriert, dass beim Erstellen eines neuen Benutzers eine Frage gestellt wird. Das ist auf die schnelle das einfachste gewesen. Die Fragen sind hoffentlich nicht so schwer ;-) --Poldi 21:45, 13. Okt. 2011 (CEST)

Überblick über alle Produkte

In der Übersicht der Zyklen sind die Zyklen der Heftserie sowie Taschenbücher zu finden. Damit hat man einen guten Überblick über die meisten Produkte des Perryversums. Aber einiges fehlt hier, das es keine fortlaufende Handlung gibt. Z.B. die Space-Thriller, die Planetenromane, PR-Comics oder Perry Rhodan-Extra.
Ich erachte es als sinnvoll, so eine Rubrik zu schaffen, und dann im Navigationskästchen (linker Rand der Perrypedia) zu verlinken. Einige User wissen vermutlich gar nicht, welche Produkte es überhaupt gibt, bzw. haben nur schweren Zugang zu diesen Informationen.--Gesil 10:47, 30. Jun. 2011 (CEST)

Also ein Verweis auf alle Produkte, die die Thematik eines oder mehrerer Zyklen aufgreifen? Finde ich auch sehr sinnvoll.--Christian Regnet 11:05, 30. Jun. 2011 (CEST)

Produkte, die die Thematik eines Zyklus aufgreifen, sollten auf der Zyklusseite unter "Weiterführende Links" stehen. Ansonsten gibt es Produkte und Kategorie:Produkte. --Zapp 00:29, 1. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, Zapp. Ich selbst habe diese Produkte-Seite noch nie entdeckt, und ich bin mittlerweile auch schon 3 oder 4 Jahre mit dabei. Daher mein Vorschlag, das in den Navigations-Kasten mit aufzunehmen (linker Rand der Perrypedia). Wer ist dagegen? --Gesil 08:23, 1. Jul. 2011 (CEST)

Welchen Link hättet ihr den gerne? Produkte oder Kategorie:Produkte? Produkte sieht um längen bessser aus als Kategorie:Produkte. Allerdings pflegt sich die Kategorieseite automatisch. --Poldi 08:30, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich persönlich finde die "Produkte" um Längen besser, und auch hilfreicher. --Gesil 19:12, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte erst an die Weiterführenden Links gedacht. Soll es jetzt nur ein Verweis auf die Seite Produkte werden?--Christian Regnet 19:41, 1. Jul. 2011 (CEST)

Sind wir mit der Diskussion schon durch? --Poldi 20:11, 17. Jul. 2011 (CEST)

Einen Vorschlag hätte ich noch.

Die Produkte-Seite finde ich ebenfalls gut gelungen und ein Verweis von prominenter Stelle aus würde mir auch gefallen. Allerdings würde ich den entspechenden Link im »Willkommen-Frame« der Hauptseite unterbringen; im Austausch mit dem Link zu den »Exzellenten Artikeln«, auf die ja ebenfalls der (immer sichtbare) Navigations-Block verweist.

Im Grunde aber ist wohl das Portal der angemessene Platz, etwa in der Art, in der dort auf die »Exzellenten Artikel« verwiesen wird. --JoKaene --JoKaene 22:39, 17. Jul. 2011 (CEST)

Neugestaltung FAQ/Einstiegshilfen für neue Mitglieder

Bevor es in Vergessenheit gerät:
Es steht noch ein Verbesserungsvorschlag an, an dem bisher nur NAN und ich gestrickt haben. Anstatt die Beispielseiten schon zu löschen, möchte ich gerne noch um konstruktive Mitarbeit/Beiträge bitten. --GolfSierra 14:05, 29. Mai 2011 (CEST) Habe die Diskussion auf NAN's Vorschlag mal hierher kopiert. --GolfSierra 18:53, 31. Mai 2011 (CEST)

Schade, dass das Interesse an diesem Verbesserungsvorschlag gegen Null geht - ich hoffe, das wird hier nicht der Standard. Ich habe als Korrektur heute zumindest einmal die FAQ-Seite (die keine war) umbenannt, so ist es wenigstens inhaltlich richtiger, wenn auch qualitativ nicht das, was ich mir vorstelle. --GolfSierra 14:14, 5. Jun. 2011 (CEST)

Verbesserungsvorschlag: Aufbau Hauptseite, FAQ, Hilfe allgemein

Ich habe mir jetzt mal angesehen, was ein Neuling geboten bekommt, der zum ersten Mal auf die PP trifft und nun wissen möchte, wie er hier aktiv mitmachen kann. Insgesamt finde ich den Aufbau der Hilfen und Erklärungen zu komplex und unübersichtlich.

Der Einstieg erfolgt über die Hauptseite. Dort fehlt mir gleich eine inhaltliche Trennung im ersten Kasten zwischen »Was ist die PP« und »Wie kann man mitmachen«, also ein thematischer Anker, der sofort ins Auge fällt und den Einstieg in die FAQ/Hilfe beschleunigt. Statt mit dem Begriff »Willkommen« sollte der Einstieg in die FAQ/Hilfe auch als FAQ angezeigt werden oder als So kannst Du mitmachen, das ist eindeutiger. Der Einstieg in die FAQ/Hilfe sollte auch dadurch besser strukturiert wedren, dass man den Hinweis auf das »Handbuch« und »Ich brauche Hilfe« auf der Hauptseite weglässt. So werden alle Interessierten gezwungen, zuerst die FAQ/Hilfe Seite auszuwählen. Wenn man den Neulingen die Auswahl zwischen drei Einstiegspunkten überlässt, landen sie z.B. gleich im »Handbuch« oder stellen Fragen auf »Ich brauche Hilfe«. Die Reihenfolge sollte gesteuert ablaufen, von den Grundsätzen (Was jetzt auf der Seite Willkommen steht) als Pflichttor zu den komplexeren Dingen, und erst dort im Handbuch und Perrypedia:Ich brauche Hilfe werden weiterführende Information angeboten.

Auf der Willkommen-Seite geht es leider ebenso unkanalisiert/unpriorisiert weiter. Der Kopfteil der Seite ist eine überflüssige Wiederholung der Haupseite (Jeder kann mitmachen, aktuelle Artikelzahl usw.), das, was der Neuling sucht, findet er immer noch nicht. Dazu muss er erneut einem Link folgen, z.B. auf die FAQ-Seite. Der Rest der Seite ist wieder Hintergrundinformation zur PP, die mit FAQ bez. Mitmachen nichts zu tun hat. Also mein Vorschlag: »Was ist die PP« und »FAQ/Hilfe« inhaltlich klar voneinander trennen und nicht auf einer Seite zusammenführen.

Frage: Warum stehen hier nicht gleich schon die FAQ? Und zwar schon als Fragestellungen formuliert, wie eine FAQ-Seite normalerweise aussieht? Könnte z.B. So aussehen:

Muss ich mich anmelden, um in der PP arbeiten zu können ?
Darf ich Artikel ändern / erweitern, die ich nicht selbst geschrieben habe ?
Darf ich Text löschen, wenn ich meine, das er falsch ist ?
Wo finde ich Vorlagen, wie eine Romanzusammenfassung aussieht ?
Darf ich Bilder hochladen ?
...

Die Antworten sollten als Verlinkung auf die entsprechenden Abschnitte der jetzigen FAQ-Seite bzw. auf die Abschnitte im Handbuch verweisen. Erst am Ende der FAQ sollte ein Hinweis auf das Handbuch und die »Ich brauche Hilfe«-Seite kommen, z.B. "Wenn Du hier auf Deine Frage keine Antwort gefunden hast oder Zusatzinformationen benötigst, schau bitte zuerst im Hilfe:Handbuch nach. Wenn Du auch dort die gesuchte Information nicht finden konntest, stelle Deine Frage hier."

--GolfSierra 16:04, 1. Mai 2011 (CEST)

Dein Vorschlag in Ehre, GolfSierra, aber ist das hier (Diskussion zur Hilfeseite zur Begriffsklärung) nicht irgendwie falsch platziert?

Vielleicht wäre die Diskussion bei Perrypedia:Verbesserungsvorschläge besser untergebracht und zugleich besser sichtbar und später leichter wieder aufzufinden?

Bezüglich Deines Vorschlags: Das braucht Zeit das bestehende mal wieder durchzusehen und mit Deinem Vorschlag zu vergleichen. Schätze werde vor dem nächsten Wochenende nicht dazu kommen.

Aber mal eine Bitte: Mach doch mal als Unterseite Deiner Benutzerseite eine Beispiel-Willkommensseite und ein Beispiel für eine angepasste Hauptseite nach Deinen Vorstellungen. Fällt dann einfacher zuzustimmen, weitere Verbesserungen vorzuschlagen oder eventuell auch im direkten Vergleich mit der bestehenden Seite begründet abzulehnen. --NAN 20:41, 1. Mai 2011 (CEST)

Kann ich machen, aber nicht vor Mitte Mai. Die nächsten zwei Wochen komme ich nicht dazu. --GolfSierra 21:57, 1. Mai 2011 (CEST)

Off topic: Schade, dass Du die Diskussion nicht an eine Stelle verschoben hast, an die sie thematisch auch gehört und nebenbei die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass sich mehr Leute an der Diskussion beteiligen. Habe jetzt zumindest mal die Überschrift angepasst, damit die anderen sehen, dass hier nicht über eine Vereinfachung der Begriffsklärung diskutiert wird.

On topic: Habe mir jetzt mal die entsprechenden Seiten angeschaut. Haben sicher noch Potential für weitere Verbesserung. Aber erst mal abwarten, wie Deine Verbesserungsvorschläge konkret aussehen. --NAN 07:18, 14. Mai 2011 (CEST)

Hallo NAN und alle anderen PPnauten, ich habe mal zusammengestickt, wie ich mit den Einstieg für einen PP-Neuling vorstelle. Dazu habe ich einen neuen Abschnitt für die Hauptseite entworfen sowie eine FAQ-Seite, über die alle Neueinsteiger laufen müssen. Meine Absicht ist es, sie von den Grundsätzen in die Details zu führen und den Neulingen -je nach deren Kenntstand und Vorliebe- in mehreren Abstufungen alle relevanten Regeln und Hilfen zur Verfügung zustellen, die sie für die Mitarbeit in der PP benötigen.

Falls mein Konzept umgesetzt werden soll, müssen natürlich die Originalseiten umgearbeitet werden (wenigstens 5 Seiten: Perrypedia:Willkommen, Hilfe:Handbuch, Hilfe:FAQ, Hilfe:Beteiligen und Hilfe:Anfänger), da es inhaltlich Doubletten/Uberschneidungen gibt. Insgesamt ist der Einstieg und die Hilfe zur Zeit recht unstrukturiert und wenig übersichtlich. --GolfSierra 13:19, 14. Mai 2011 (CEST)

Geht es für Dich klar, wenn ich die Testseite Hauptseite Einstieg so erweitere, dass auch die übrigen Kästen angezeigt werden? --NAN 13:26, 14. Mai 2011 (CEST)

Na klar, dafür ist es ja eine Testseite. Danke für die Mitarbeit. Nur zu! --GolfSierra 16:04, 14. Mai 2011 (CEST)

Erledigt. Bitte prüfe ob ich eventuel versehentlich was gelöscht habe, was Du in der Seite haben willst.

Melde mich dann morgen zwecks Diskussion. --NAN 17:38, 14. Mai 2011 (CEST)

Danke, passt so! Leider geht dadurch der Platz für die Präsentation des jeweils aktuellen Silberbandes verloren. --GolfSierra 19:12, 14. Mai 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich die aktuelle Hauptseite besser als Deine alternative Version, GolfSierra.

Zum einen denke ich, dass der hinzugefügte Abschnitt bezüglich der Vision für unser Projekt an dieser Stelle mehr stört als hilft.

Die Vision ist wichtig für Neueinsteiger und sollte sicher z.B. an oberster Stelle auf einer "Erste Schritte"-Seite stehen.

Die Vision ist aber nicht so interessant, dass ich sie als Leser ebenso wie als Mitarbeiter immer wieder und wieder als erstes präsentiert bekommen möchte, falls ich z.B. die Hauptseite als Einstiegsseite in die wiki nutze.

Interessanter sind da denke ich die Kästen mit den Links zu aktuellen Produkten und dazu passenden Artikeln, die aber durch den Text bezüglich Vision zumindest mal bei mir am Monitor nicht mehr sichtbar sind. Muss da erst nach unten blättern.

Noch dazu lenkt der Text in meinen Augen selbst Neueinsteiger unnötig ab: Ziel war doch, es Leuten die hier mitmachen wollen, einfacher zu machen, die notwendigen Informationen zu erhalten. Nun steht da erst jede Menge Text, bevor der eigentlich interessante Absatz dann ganz unten kommt.

Würde von daher vorschlagen, den Absatz bezüglich unserer Vision für unser Projekt aus dem Willkommen-Kasten rauszunehmen.

Auch gleich der erste Absatz scheint mir eher überflüssig. Kommt mir irgendwie wie Eigenwerbung vor. O.k., wenn man das erste Mal in unser wiki schaut, aber bei jedem späteren Aufruf der Hauptseite würde ich mal erwarten, dass der Text von den Anwendern einfach gedanklich ausgeblendet wird. Nimmt aber trotzdem Platz weg.

Was ich gut finde ist, dass Du den einen Satz bezüglich Portal direkt an den "Was ist die Perrypedia?"-Absatz angefügt hast.

Würde Vorschlagen, diesen Absatz wie bisher direkt unter der Überschrift des Kastens beginnen zu lassen. Danach eine Zwischenüberschrift, um deutlicher zu machen, dass es jetzt um das konkrete Mitarbeiten geht, dann die beiden Absätze aus der aktuellen Version, bezüglich anmelden und mitarbeiten.

Verbesserungs-Potential würde ich dann eher auf der Willkommen-Seite sehen. Diese Seite könnte auch in meinen Augen eine Überarbeitung unter dem Gesichtspunkt "Ich bin jemand der möglichst schnell und unkompliziert an die notwendigen Informationen zum Mitarbeiten kommen möchte" vertragen. Aktuell ist es ja leider so, dass man erst noch mal auf andere Artikel verwiesen wird, anstatt einfach die benötigten Informationen zu erhalten.

Insofern finde ich dann auch Deine alternative Version für die FAQ-Seite nicht so wirklich toll, denn auch hier verweisen links erstmal wieder auf andere Seiten, anstatt die Informationen einfach kompakt und unmittelbar zu liefern. --NAN 10:26, 15. Mai 2011 (CEST)

Wenn man - wie es jetzt noch der Fall ist - alles an Informationen auf eine oder mehreren Seiten hintereinander schreibt, muss sich ein Neuling den ganzen Kram von A-Z durchlesen, um auf den Punkt zu stoßen, der ihn interessiert. Die FAQ-Seite mit einer Auflistung an Fragen, die zu den ensprechenden Detailinformationen verlinkt sind, macht den Einstieg wesentlich einfacher. Es ist ja nicht so, dass die Informationen nicht da wären, nur sind sie schlecht zugänglich und lassen eine schnellen Zugriff nicht zu. Der Sinn einer FAQ-Seite ist eben nicht, 30 Punkte und mehr samt Erklärungen aufzulisten, sondern per Verlinkung schnell auf den Teil zu verweisen, der gerade gefragt ist. Habe als Beispiel mal mit Google diese Seite gefunden, die das Prinzip verdeutlicht. Da müssen wir auch hin. So sieht eine richtige FAQ-Seite aus, und nicht so, wir es hier in der PP zur Zeit der Fall ist. --GolfSierra 18:06, 15. Mai 2011 (CEST)

Wir haben ja das Inhaltsverzeichnis. Ein Leser muss also keineswegs die gesamte Seite durchlesen, lediglich die Überschriften müssen sinnvoll gewählt sein, falls den ein Leser der noch keine Ahnung hat und wissen will, was wie zu tun ist, trotzdem Abschnitte überspringen will.

Denke der Link von der Hauptseite aus sollte weiterhin nicht auf eine reine FAQ-Seite zeigen, sondern auf eine "Erste Schritte"-Seite. Die Informationsmenge in dieser Seite sollte ausreichen, um mitzuarbeiten. Von jedem Abschnitt aus kann dann ja ein link zur detailierten Hilfe verweisen. Hm, mal schauen, ob ich im Verlauf der nächsten Woche Zeit finde, da mal ein Beispiel zu erstellen.

Eine FAQ-Seite wie von Dir vorgeschlagen, GolfSierra, hat sicher auch ihre Daseinsberechtigung. Sehe sie aber nicht als das, was wir vom Willkommen-Kasten aus als Einstiegspunkt für Leute, die hier aktiv mitmachen wollen, direkt verlinken sollten. Ist in meinen Augen einfach zu viel Indirektion. --NAN 20:13, 15. Mai 2011 (CEST)

Komme nicht recht dazu das Beispiel zu machen.

Da wir die Sache nun mal unterschiedlich sehen, bräuchten wir ohnehin einfach nur ein paar weitere Meinungen, um eine Mehrheit in irgendeine Richtung zu bekommen. --NAN 05:27, 22. Mai 2011 (CEST)

Die Erweiterung des Willkommen-Kastens um den Abschnitt Aktuelles finde ich cool. :-)

Übrigens, GolfSierra, für mich ginge klar, wenn Du die Diskussion hier nach Perrypedia:Verbesserungsvorschläge kopieren würdest... --NAN 06:28, 31. Mai 2011 (CEST)

Da außer NAN sich niemand für diesen Vorschlag interessiert hat (weder mit positiver noch negativer Kritik, sonst einfach GAR NICHT), betrachte ich diesen Vorschlag als erledigt. --GolfSierra 23:42, 12. Jun. 2011 (CEST)

FAQ

Ich könnte mir schon eine FAQ-Seite nach dem externen Beispiel FAQ - Oft gestellte Fragen vorstellen. Wäre ja kein Problem, anstatt der derzeitigen Weiterleitung eine solche FAQ-Seite zusätzlich anzulegen. Sehe auch Nutzen darin für neue, unerfahrene Nutzer, die "ganz schnell" was wissen wollen. --Zapp 12:12, 18. Jun. 2011 (CEST)
GolfSierra, leider sind die Links zu Deinen Test-/Beispielseitenschon wieder rot. Hätte sie gerne mal gesehen. --Zapp 12:14, 18. Jun. 2011 (CEST)

Hi Zapp, nachdem der Vorschlag samt Beispielseiten seit dem 1. Mai 2011 verfügbar war, und außer NAN sich absolut niemand angesprochen fühlte, sich dazu zu äußern, sind die Beispielseiten auf Nachfrage von JoKaene mittlerweile gelöscht worden. Danke für das Interesse, aber es kommt etwas (zu) spät. --GolfSierra 13:16, 18. Jun. 2011 (CEST)

Was Dich nicht hindern sollte, eine solche FAQ-Seite anzulegen. --Zapp 13:37, 18. Jun. 2011 (CEST)

Danke, das Thema ist für mich schon abgehakt. Vergebliche Liebesmüh usw... Ich mache auch jetzt gerade einmal mehr die Erfahrung, dass auf konkrete Problemstellungen nicht eingegangen wird und meine Argumentation entweder nicht verstanden oder einfach ignoriert wird. --GolfSierra 13:42, 18. Jun. 2011 (CEST)

NB: Institio permanens (f.) – oder Institio permanentium (Stillstand der Verbleibenden). --Zapp 17:30, 18. Jun. 2011 (CEST)

Positionierung des Copyrights

Beispiel für die bisherige Version
Heft: PR 2592

Heft: PR 2592

Es ist die Frage aufgetaucht, ob die Positionierung des Copyrights bei Abbildungen vor oder nach einem Text und der Quellenangabe erfolgen soll. Links ist ein Beispiel für die bisherige Version abgebildet, rechts für eine neue Version. Ich empfinde die direkte Nähe des bilderklärenden Textes zur Abbildung besser, als wenn das lesende Auge erst über das ohnehin bekannte und meist weniger interessierende Copyright hinweggehen muss, um die Bildinformation zu erhalten.
NB: Ist das Komma vor "Rastatt" nötig oder entbehrlich? Bei Verringerrung der Zeilenbreite würde ein automatischer (und optisch unschöner) Zeilenumbruch seltener erfolgen.
Bitte um möglichst zahlreiche Meinungsäußerungen.
--Zapp 15:24, 22. Apr. 2011 (CEST)

Der Zeilenumbruch ergibt sich ja aus dem Verhältnis der verwendeten Schriftgröße zu der verwendeten Bildbreite in Pixel. Bei der eingestellten Schriftgröße sollte das Bild nicht schmaler sein als 178 px, dann klappt's auch mit dem Zeilenumbruch bzw. er wird vermieden. --GolfSierra 16:51, 22. Apr. 2011 (CEST)

Version 1)

Ziemlich viele Scheibenwelten, die im All
rumfliegen
Heft: PR 2592

Version 2)

Heft: PR 2592

Um Beispiele mit Zeilenumbruch im Text zu haben, habe ich noch zwei weitere Beispiele aufgeführt. Je nach Bildschirmauflösung, Schriftgröße, Zoomfaktor und was es da nicht noch alles gibt ;-) beim Artikel Archäonten zu beobachten.
Also ich wäre für copyright direct unter dem Bild. Da ich Bild und copyright als Einheit erfasse stört mich der Text nicht. Wenn der copyright-Text unter dem anderen Text steht, dann erfasse ich zunächst das Bild und dann den anderen Text und dann den copyright-Text. Halte ich für eher störend. --NAN 15:59, 22. Apr. 2011 (CEST)
Rein sachlich gehört das Copyright direkt unter das Bild. Optisch fände ich es im Gegensatz zu NAN aber störend, wenn ich erst das Copyright und dann den Text lese. Bin von daher für die bisherige Version. --LaLe 16:18, 22. Apr. 2011 (CEST)

Das Copyright gehört direkt unter das Bild, damit der Zusammenhang nicht durch Zwischentext verlorengeht. --GolfSierra 16:44, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bild und Copyright gehören doch wohl schon aus rechtlichen Gründen zusammen. --JoKaene 18:36, 22. Apr. 2011 (CEST)

Man soll ja nicht alles glauben, was im Internet steht. Aber die Quelle [2] scheint verlässlich zu sein. --Poldi 22:02, 22. Apr. 2011 (CEST)

In dieser Quelle sind zwar die notwendigen Regeln für "Bildunterschriften" dargelegt (1. Titel / Untertitel; 2. evtl. Erklärung mit Legende; 3. Quelle mit Seitenangabe), aber über das "Copyright" steht dort nichts. Gehört vermutlich zur Quelle und deshalb hinter die Heftnummer. Bei allen Webseiten steht ebenfalls das © ganz unten. --Zapp 13:02, 23. Apr. 2011 (CEST)

So hatte ich es auch verstanden. Erst kommt Titel, Legende, Quelle und dann erst das Copyright. Das ist dann Version 1. --Poldi 13:30, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich mich jetzt nicht total verzählt habe: 3 für Version 1 und 3 für Version 2
=> Bleibt wie es ist, da der Vorschlag für eine Änderung keine Mehrheit gefunden hat. --NAN 20:46, 1. Mai 2011 (CEST)

Begriffsklärungen und Begriffsklärungsseiten

Als Konsequenz aus den Diskussionen hier und hier möchte ich einen Verbesserungsvorschlag unterbreiten, der die Handhabung m.E. deutlich vereinfachen würde.

Sofern ein Begriff mehrfach (auch nur zweimal) belegt ist, ist grundsätzlich eine Begriffsklärungsseite anzulegen. Den entsprechenden Artikeln sind keine Begriffsklärungen voranzustellen. Diese erhalten lediglich einen erläuternden Zusatz (Roman), (Planet), (Raumschiff), o.ä. Handelt es sich um gleichlautende Romantitel kann die Zyklusbezeichnung oder die Heftnummer als Zusatz gewählt werden, z.B. (Roman Aphilie) oder (Roman PR XXX).

Der Vorteil dieser Regelung wäre m.E., dass ein Nutzer der PP direkt auf der Begriffsklärungsseite und nicht auf dem relevantesten Artikel verwiesen wird, und dort sieht, dass es weitere Artikel zu dem Begriff gibt. Hier kann er sich dann gleich den gewünschten Artikel auswählen oder erst einmal durch die anderen schmökern. Vom relevantesten Artikel auf die Begriffsklärungsseite und erst von dort auf den gewünschten Artikel verwiesen zu werden, halte ich nicht für optimal.

Weitere Vorteile wären aus meiner Sicht die bessere Optik der Artikel (eine vorangestellte Begriffsklärung ist nicht schön) und die einfachere Handhabung im Vergleich zur bisherigen Regelung. Es bedarf keiner Sonderregelungen zu Handlungszusammenfassungen, Redirects oder Härtefällen.

Meinungen dazu?--LaLe 11:43, 30. Mär 2011 (CEST)

Grundsätzlich OK, wobei ich nicht weiß, ob Begriffsklärungsseiten auch benötigt werden, wenn ein Begriff zweimal vorkommt. In dem Fall würde es eigentlich ausreichen, wenn im Artikel auf den jeweils anderen verwiesen wird. --Johannes Kreis 13:17, 30. Mär 2011 (CEST)

@Kringel: Das ist die bisherige Regelung.--Christian Regnet 21:55, 30. Mär 2011 (CEST)

LaLe, das halte ich für eine Geschmacksfrage. Habe mit der bisherigen Regelungen (BKS nur wenn es drei oder mehr analoge Begriffe gibt) keine Probleme. --Ebbelwain 14:10, 30. Mär 2011 (CEST)

@Johannes: Gerade die Regelung mit den zwei Begriffen ist es, die das Ganze für mich spätestens dann kompliziert macht, wenn es - wie in dem diese Diskussion auslösenden Begriff Museum der Archäonten um eine HZF (da soll keine Begriffsklärung rein) und einen Redirect (da soll auch keine Begriffsklärung rein) geht. Und Dein Vorschlag, dass beide Artikel jeweils aufeinander verweisen, würde ja über die bestehende Regelung noch hinausgehen. Aktuell verstehe ich es so (die Sonderfälle mal außen vor gelassen), dass der relevanteste beider Artikel auf den anderen verweist.

@Ebbelwain: Die aktuelle Regelung habe ich inzwischen sogar begriffen (und insofern auch kein Problem mehr damit), ich verstehe aber nicht warum man unterschiedliche Regelungen für Begriffe die nur zweimal vorkommen und solche, die mehr als zweimal vorkommen, hat. Geht es denn nur mir so, dass der von mir gemachte Vorschlag (ganz einfach gesagt: weg mit Begriffsklärungen in Artikeln / Begriffsklärungsseiten für alle Begriffe, die mehr als einmal verwandt werden), der doch alle Sonderfälle und abweichenden Regelungen hierzu obsolet macht, vor allem auch das Handling vereinfacht? Sollte das so sein, bin ich diesbezüglich ganz schnell wieder still ;-). --LaLe 17:51, 30. Mär 2011 (CEST)

Frage mich, ob Dein Vorschlag einfach falsch verstanden wurde?

Also ich habe Dich so verstanden:

Die Begriffsklärungs-Navigationsleiste (aka Querverweise aka Vorlage:Dieser Artikel) ersatzlos streichen.
Als Konsequenz muss dann bereits bei nur zwei gleichen Begriffen eine Begriffsklärungsseite angelegt werden.
Der Leser erkennt, dass es mehr als einen Bedeutung gibt am Zusatz beim Artikel.
Die Begriffsklärungsseiten besitzen durchgehend keinen Zusatz. Fehlerhafte links ohne Zusatz führen also erstmal auf die Begriffsklärungsseite. Leser können so die Begriffsklärungsseite auch einfach finden, obwohl es keine Querverweise mehr gibt. Ist halt der Begriff ohne Zusatz.

Habe ich Dich richtig verstanden, LaLe? --NAN 21:07, 30. Mär 2011 (CEST)

Hallo NAN, Du hast mich vollkommen richtig verstanden.--LaLe 07:51, 31. Mär 2011 (CEST)

Das Löschen von vorangestellten Begriffsklärungen in Artikeln mit Begriffen die nur zweimal identisch vorkommen würden, und das Anlegen einer eigenen Begriffsklärungsseite als Ersatz, würde zum einen die Navigation erschweren, da der Leser nicht gleich auf einen lesbaren Artikel geleitet wird, zum anderen gibt es wieder eine Seite mehr die gepflegt werden muss. Bei nur zwei identischen Begriffen ist die derzeitige Lösung die ökonomischste und benutzerfreundlichste.--Christian Regnet 21:51, 30. Mär 2011 (CEST)

Schließe mich Christians Meinung an. Außerdem müssten zig Seiten (nämlich die, die bisher ohne Zusatz sind) verschoben werden und der Leser gelangt immer öfter auf textlose Seiten. --Zapp 23:27, 30. Mär 2011 (CEST)

Sehe ich genauso. Mit zwei macht uns das weniger Arbeit. --Thinman 09:17, 31. Mär 2011 (CEST)

Für mich hört sich der Vorschlag von LaLe wie eine elegante und interessante Alternative zum aktuellen Vorgehen an.

Bezüglich Aufwand bei genau zwei Bedeutungen:

Eine neue Seite Anlegen und eine Vorlage reinkopieren und den Text anpassen scheint mir nicht mehr Aufwand als zwei Seiten zu editieren und jeweils Text reinzukopieren und anzupassen. Definitiv weniger Aufwand hat man dann, wenn diese eine Begriffsklärungsseite um einen dritten Begriff erweitert werden sollte. Aktuell hieße das dann ja: Eine neue Begriffsklärungsseite anlegen, die Querverweise editieren und beim nun als drittes hinzugekommenen Artikel einen Querverweis einpflegen. Neu wäre dann einfach ein Kopieren einer der vorhandenen Zeilen und den Text anpassen in der Begriffsklärungsseite notwendig.

Zapp, Deinen Einwand bezüglich textloser Seiten verstehe ich nicht ganz. Warum sollte es mit der neuen Regelung mehr fehlerhafte links geben als heute?

Bedenken habe ich einerseits bezüglich des anfänglichen Änderungsaufwands. Wirklich unklar ist mir außerdem, wie stark oder auch nicht Lesern die Querverweise fehlen würden. Aber nun, umgekehrt ist natürlich auch unklar, ob unsere Nutzer ähnlich wie LaLe die Querverweise in der heutigen Form als störend empfinden...

Alles in allem: Einer einfachen Regelvereinfachung wie von mir unter Hilfe Diskussion:Begriffsklärung vorgeschlagen würde ich den Vorzug geben. Hätte aber alternativ auch nichts gegen den Vorschlag von LaLe. --NAN 21:29, 31. Mär 2011 (CEST)

Mit "textlose Seiten" (s.o.) meinte ich nicht fehlerhafte Links, sondern Seiten, die anstatt eines Textes nur eine Aufzählung gleichnamiger Artikel enthalten. --Zapp 20:37, 3. Apr. 2011 (CEST)

Den aktuellen Stand der Diskussion fasse ich mal wie folgt zusammen:

PRO: LaLe und NAN -> 2 Stimmen

CONTRA: Johannes Kreis, Ebbelwain, Christian Regnet, Zapp und Thinman -> 5 Stimmen.

Damit dürfte es der Vorschlag schwer haben noch eine Mehrheit an Befürwortern zu finden. Ende der Diskussion? --LaLe 21:16, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wäre dies eine »echte« Abstimmung, würde ich für LaLes Vorschlag stimmen. Da ich aber keinen Handlungsbedarf sehe, möchte ich das ohne einen weiteren Diskussionspunkt lediglich anmerken. --JoKaene 07:16, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hm, JoKaene, das hier (wie übrigens auch die Diskussion unter Hilfe Diskussion:Begriffsklärung) ist eine »echte« Abstimmung. Was auch immer eine Mehrheit in einer Diskussion beschließt gilt.

Falls Du mit »echte« Abstimmung ein Meinungsbild meinst: Meinungsbilder sollten ja nur bemüht werden, wenn in einer Diskussion kein Konsens gefunden wird... --NAN 08:01, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich meinte natürlich ein Meinungsbild.

Sorry, aber ich hatte dies tatsächlich »lediglich« für eine »Diskussion« gehalten. Dann streiche ich den Konjunktiv aus meiner obigen Anmerkung und bin für LaLes Vorschlag.

Damit ist der aktuelle Stand der Diskussion:

PRO: LaLe, NAN und JoKaene -> 3 Stimmen

CONTRA: Johannes Kreis, Ebbelwain, Christian Regnet, Zapp und Thinman -> 5 Stimmen. --JoKaene 08:16, 7. Apr. 2011 (CEST)

NB.: In der Wikipedia bestehen übrigens beide Vorgehensweisen nebeneinander. Siehe z.B. Paris und Christian Schwarz. --Zapp 10:59, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe noch einmal ein CONTRA zum Thema Begriffsklärungs-Navigationsleiste. Guckt Euch mal den Artikel Ortonator an. Dort ergibt die nämlich erst dann Sinn, wenn man über den Redirect Todesimpuls (Cantaro) geht. Und noch viel "schöner": geht man über die Leiste auf die Begriffsklärungsseite und wählt dann den Todesimpuls (Cantaro), dann landet man wo? Da könnt Ihr sagen was Ihr wollt, einfach ist das so ganz sicher nicht. Und wenn Ihr mich fragt, macht das wenig bis gar keinen Sinn. --LaLe 19:52, 22. Apr. 2011 (CEST)

Also denke wenn man den Sinn von Begriffsklärungs-Navigationsleiste im einfachen Anwendungsfall sieht, dann macht auch das durchaus Sinn. Habe aber mal den Satz in der Navigationsleiste etwas klarer gemacht, damit man nicht versehentlich von der Begriffsklärung wieder zurück zum Artikel kommt. ;-) --NAN 20:01, 22. Apr. 2011 (CEST)

Und ich denke, dass man dann genauso gut Artikeln wie Cantaro oder Projekt SM-RODIGAR eine Navigationsleiste zum Todesimpuls voranstellen könnte. Für mich habe ich inzwischen eh beschlossen, die Finger von allem zu lassen, was mit Begriffsklärungs-Navigationsleisten, Begriffsklärungen oder Begriffsklärungsseiten zu tun hat. Und das nicht nur, weil ich dazu keine Lust mehr habe, sondern weil ich inzwischen auch nicht mehr verstehe, was eigentlich gewollt ist und was das alles mit der Hilfe zu Begriffsklärungen zu tun hat. Denn da steht doch ganz deutlich (für mich jedenfalls), dass man das alles nur dann braucht, wenn exakt gleichlautende Begriffe vorhanden sind. Und Ortonator klingt für mich nicht wirklich wie Todesimpuls?! Ich werde mich also auf erläuternde Zusätze beschränken und den Rest andere machen lassen. --LaLe 20:18, 22. Apr. 2011 (CEST)

Hm, wie weiter oben geschrieben bin ich ja für Deinen Vorschlag, von daher nur zur Erklärung und nicht so sehr, weil ich für dieses Vorgehen bin:

Für Todesimpuls (Cantaro) wurde kein eigener Artikel angelegt, gibt es nur 'nen redirect. Im redirect natürlich keine Begriffsklärungs-Navigationsleiste.

Nun ist das aber ein Fall, in dem der redirect nicht auf einen Listeneintrag zeigt, sondern auf einen Artikel, der als Oberbegriff gesehen werden kann. O.k., persönlich finde ich die Aufteilung der Artikel in diesem Fall nicht so toll. Ist ja nicht wirklich so wie z.B. bei einem Artikel zu einem Planeten, bei dem redirects von Städtenamen auf den Artikel zeigen. Der redirect sollte eigentlich auf einen Listeneintrag zeigen...

Aber wenn man das mal kurz ausblendet: Der Artikel befasst sich mit dem Begriff, der mehrere Bedeutungen hat, also gehört nach den aktuellen Regeln eine Begriffsklärungs-Navigationsleiste rein. In die Artikel Cantaro und Projekt SM-RODIGAR nicht, da der redirect halt nicht auf die Artikel zeigt, was bedeuten sollte, dass der Begriff zwar möglicherweise erwähnt, aber nicht erklärt wird. Für 's Erklären gibt es ja den Artikel, auf den der redirect zeigt.

Alles in allem würde ich denken ist das, was da nicht ganz so toll ist, dass es da nicht einfach einen kleinen Artikel zum Thema gibt. Kurze Beschreibung der Funktionsweise, kleiner Geschichtsabschnitt. Aber da haben die Regeln bezüglich Begriffsklärung halt nichts mit zu tun. Insofern meiner Meinung nach weder Grund für noch gegen Veränderung. --NAN 20:39, 22. Apr. 2011 (CEST)

Sorry NAN, aber der Artikel befasst sich mit einem Begriff der genau eine Bedeutung hat. Ich gebe Dir aber insoweit recht, als es vielleicht sinnvoll gewesen wäre, einen übergreifenden Artikel zum Kontrollfunknetz zu schreiben und dann auf diesen zu verlinken. Da komme ich ja vielleicht beizeiten mal zu. --LaLe 21:48, 22. Apr. 2011 (CEST)

Da ich Dir in genau dem Punkt ja zustimme, Deine Formulierung aber nahelegt, dass Du denkst, dass ich Dir in dem Punkt widerspreche, schätze ich mal, wir schreiben einfach aneinander vorbei. Kommt bei schriftlicher Kommunikation leider halt immer wieder mal vor. Na ja, was soll 's, ist ja so wichtig nun auch wieder nicht, das Thema. Vielleicht sieht man sich ja auf dem WeltCon? Falls uns andere Themen ausgehen können wir dann ja vielleicht bei einem guten Glas Wasser auch über Begriffsklärungsseiten diskutieren. ;-) --NAN 06:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann im Moment die Diskussion nicht nachvollziehen. Die Hilfeseite zur Begriffsklärung ist verständlich und durchdacht. Wir halten uns mal wieder nicht daran. Von 20 Stichproben der Begriffslärungen entsprachen 17 nicht der Hilfeseite. Vielleicht ist das das Problem? --Poldi 21:33, 22. Apr. 2011 (CEST)

Hi Poldi, genau das ist das Problem und deshalb denke ich, dass die bestehende Regelung mit ihren Ausnahmeregelungen zu kompliziert ist.--LaLe 21:48, 22. Apr. 2011 (CEST)

Naja, für zu kompliziert halte ich die Hilfe nicht. Ich behaupte mal, dass die wenigsten sie gelesen haben und die jetzigen Begriffklärungen aus Unwissenheit existieren. Ich wäre für aufräumen. --Poldi 22:25, 22. Apr. 2011 (CEST)

Interessanterweise wollte ich ja eine der Ausnahmeregelungen abschaffen, fand halt nur keine Mehrheit...

Davon abgesehen, Poldi, schau Dir mal die Versionsgeschichte der Hilfeseite an. Da waren bis vor kurzem definitiv Fehler drin und so wirklich 100% klar ist das ganze meiner Meinung nach immer noch nicht. Werde die Seite heute mal überarbeiten und hoffe, dadurch dann wenigsten den aktuellen Stand der Dinge klar verständlich zu machen. --NAN 06:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Dann passe sie aber auch bitte so an, wie sie gemeint ist, und nicht wie es ggf. bei falschen Begriffsklärungen vorgenommen wurde.--Christian Regnet 11:00, 23. Apr. 2011 (CEST)

kannst du uns in zwei, drei Sätzen erklären, wie es sein sollte. Ich denk, du kennst dich hier villeicht am aus.--Poldi 11:05, 23. Apr. 2011 (CEST)

Die Regelung in der Begriffsklärung soll die Meinung der Mehrheit vertreten, wie oben abgestimmt, nicht den aktuellen Stand der Dinge, der sich aus der Kategorie:Begriffsklärung ergeben wird, da diese über die Jahre komplett falsch gelaufen sind, und überarbeitet werden müssten.--Christian Regnet 13:13, 23. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag: Vermutlich demnächst werden die Begriffsklärungen ggf. komplett überarbeitet.--Christian Regnet 17:08, 23. Apr. 2011 (CEST)

Und warum das jetzt? Habe ich da irgendeine Diskussion übersehen? --NAN 17:43, 23. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis Christian. Kam gerade noch rechtzeitig, sonst hätte ich in der Hilfe hinterlegt, wie man es falsch macht. ;-)

Leute, ich mache jetzt die Hilfe einfach mal so klar wie mir irgendmöglich. Wenn ich mir schon die Mühe mache, dan gebt mir da bitte Zeit bis ich das In-Arbeit entfernt habe. Und bitte ändert dann nicht gleich wild drauflos, denn danach werde ich (wie bisher bei solchen Aktionen auch immer) feedback einholen und eventuell notwendige Änderungen einpflegen. Am Ende haben wir dann hoffentlich eine Seite, die die Regeln einerseits vollständig und andererseits so wiedergibt, dass sie jeder versteht.

Ach ja, beim ersten Überarbeiten jetzt schon gesehen: Die Sache mit den Redirects war schon mal nicht vollständig... --NAN 12:51, 23. Apr. 2011 (CEST)

Schaun mer mal.--Christian Regnet 13:13, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich jetzt gut Lust das Ganze einfach bleiben zu lassen. Es macht verflixt viel Arbeit so eine Hilfeseite zu überarbeiten. Es macht noch mehr Arbeit, das Ganze dann aktiv mit den anderen Aktiven abzuklären. Beides mache ich gerne für die Community, aber Deine Anmerkungen, Christian, lassen mich echt dran zweifeln, warum ich bei so einem herlichen Tag wie Heute meine Zeit damit verbringe, vorm Computer zu sitzen, rauszufiltern was denn nun tatsächlich Mehrheitsmeinung ist, und was nicht und dann auch noch in Diskussion zu gehen.

Führe zu Ende, was ich angefangen habe, weil das meiner Natur entspricht. Aber hoffe mal, dass ich endlich klug werde und in Zukunft solche Sachen einfach sein lasse. --NAN 13:38, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß, dass das viel Arbeit ist, ich habe es ja auch selbst gemacht. :-) Die Mehrheitsmeinung brauchst du nicht herausfiltern, die steht oben und ist die, dass es so wie bisher bleiben soll.--Christian Regnet 16:50, 23. Apr. 2011 (CEST)

Und wie ist es bisher? Was ist die Mehrheitsmeinung, das was die Mehrheit macht, oder das was angeblich klar in der Hilfe steht, aber seltsamerweise teilweise unterschiedlich interpretiert und teilweise auch einfach nicht verstanden wird?

Sorry, aber es wäre schlicht Unsinn, zu behaupten, dass die gültige Regelungen zur Begriffsklärung und noch dazu die Mehrheitsmeinung zu jedem Teilaspekt in dieser Diskussion hier zu finden ist, in der es um den Änderungsvorschlag von LaLe geht. Was hier zu lesen ist, ist, dass die von LaLe angestrebte Neuregelung keine Mehrheit findet. Sowie eingestreut ein paar Infos zum bisherigen Vorgehen.

Wie nun eigentlich die mehrheitlich akzeptierte aktuelle Regelung in allen Details aussieht (und nebenbei bemerkt, das muss nicht automatisch das sein, was Du für richtig hältst, Christian, wenn andere die Hilfe bisher anders interpretiert haben, vielleicht ist ja das die Mehrheit) steht hier definitiv nicht. Da würde ich schon eher auf Diskussionen wie diese hier schauen, in der nochmal klar herausgearbeitet wurde, dass es einen Sonderfall Handlungszusammenfassung geben und wie der aussehen sollte.

Hoffe die aktuelle Mehrheitsmeinung mit der Diskussion bei der Hilfeseite auch in weiteren Teilaspekten zu erhalten. Aber vielleicht ist das dem größten Teil der Leute ja auch einfach gleichgültig. --NAN 17:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Hi NAN, ich habe mal meine Kommentare zu den Änderungen auf der Diskussionsseite abgegeben. Vielen lieben Dank für die Mühe, die Du da reingesteckt hast. Ich hoffe, dass das keine vergebliche Liebesmühe war, befürchte aber - wie Du wohl auch (klang irgendwie schon bei Deinem letzten Satz im vorhergehenden Posting so durch), dass das auch in Zukunft wieder jeder macht wie er will oder es zu wissen glaubt. Im Übrigen hoffe ich mit dem Lostreten der ganzen Diskussion (obwohl: eigentlich warst das ja Du - Stichwort »Museum der Archäonten«) keinen Anlass für einen erneuten Anlauf deinerseits geliefert zu haben, in der PP kürzer zu treten. Das fände ich sehr bedauerlich. In dem Sinne, frohe Ostern noch. --LaLe 20:25, 23. Apr. 2011 (CEST)

Dummerweise (;-)) stolpere ich bei meiner aktuellen Arbeit ständig über Begriffe mit mehr als einer Bedeutung.

Ein in Hinblick auf den Vorschlag von LaLe interessantes Beispiel ist dabei unter Diskussion:Girratu (Sonne) zu finden. Schreibe dazu hier gleich noch was, da dort ja dieses spezielle Thema zentral diskutiert wird. --NAN 10:36, 29. Apr. 2011 (CEST)

Vorlage:Roman PRA

Ich denke, nicht nur für die Zyklen sondern auch für die Hefte der Perry Rhodan-Action-Serie sollte eine Formatvorlage erstellt werden. Leider bin ich selber zu dumm dazu. ;-( --Zapp 14:21, 27. Mär 2011 (CEST)

Im Moment verstehe ich nicht worauf Du hinaus willst? Sieht doch alles gut aus? --Poldi 20:26, 28. Mär 2011 (CEST)

Kategorie für Comics

Wie wäre es mit einer eigenen Kategorie für die Comics, analog zu der Kategore Planetenromane? --Poldi 21:45, 11. Mär 2011 (CET)

Bin dafür. Ich plane, später auch die Comcis "Perry - Unser Mann im All" als HZF einzubauen. --GolfSierra 21:53, 11. Mär 2011 (CET)

Ja, bin ebenfalls dafür. --JoKaene 07:10, 12. Mär 2011 (CET)

Gibt schon Kategorie:Comic-Handlung. --Zapp 22:54, 12. Mär 2011 (CET)

Art und Weise der Quellenangabe

Meiner Meinung nach sollte die Vorgabe überarbeitet werden. Eine Quellenangabe ist nur so lange eine Quellenangabe wie sie mit einer Information im Artikel in Korrelation gebracht werden kann. Bislang heißt die Vorgabe grundsätzlich: füge im Artikel deine Info hinzu und am Ende des Artikels die Quelle in numerisch aufsteigender, also nicht der Stellung der Information im Artikel entsprechender, Reihenfolge ein. Bei einem umfangreichen Artikel und zahlreichen Quellenangaben ist eine Korrelation praktisch unmöglich, ist ist auch in keinster Weise sicher gestellt ob die gesuchte Quelle überhaupt angeben wurde. Wer über die PP hinaus in den Originaltexten weiter forschen möchte, steht bei nicht wenigen Artikeln vor ganz erheblichen Problemen.--Holger Logemann 15:12, 14. Nov. 2010 (CET)

Ergänzender Vorschlag: für rein spekulative Inhalte die naturgemäß nicht mit einer üblichen Quellenangabe versehen werden kann, sollte entgegen bislang praktizierten Arbeitsweise vielleicht die Verwendung der User-Signatur zugelassen werden.--Holger Logemann 15:22, 14. Nov. 2010 (CET)

Eigentlich sollten Quellen bereits jetzt auch an den jeweiligen Absätzen im Text angegeben werden (siehe z.B. auch Perrypedia:Diskussion/Archiv 2009 - 2010#Quellen im Text).

Machen halt leider nicht alle.--NAN 15:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Deinen Einwand dort gelesen und deiner Meinung.

Sinnvoll ist alleine die nachvollziehbare Zuordnung von Info und Quelle, Quelle entweder direkt an die Info dranhängen, oder wie in der Wiki praktiziert eine Verknüpfung über Fußnote. Damit sollte bereits bei einer Info und einer Quelle begonnen werden denn niemand kann ausschließen das nicht im Laufe der Zeit Hundert Infos und Fuffzig Quellen hinzukommen.--Holger Logemann 16:09, 14. Nov. 2010 (CET)

Rein spekulative Inhalte sollten allenfalls als Anmerkung angegeben oder auf die Diskussionsseite gestellt werden. --Zapp 19:16, 15. Nov. 2010 (CET)

Naja. Im allgemeinen werden rein spekulative Inhalte als Spekulation gekennzeichnet. Anmerkungen sind schon eher längere Querverweise, die nicht in den Artikelkontext passen. Anmerkungen eben.--Christian Regnet 19:57, 15. Nov. 2010 (CET)

Was ist mit meinem primären Anliegen, die bisher grundsätzliche Empfehlung Quellen grundsätzlich von der Info im Artikel zu trennen aus der Vorgabe zu nehmen. Diese Art der Quellensetzung ist nicht brauchbar, nicht für den Besucher der PP der zielgerichtet die zugrundliegende Texte sucht, nicht für den Mitstreiter der PP selber der einen Artikel auf vollständige oder korrekte Quellenangabe prüfen will.--Holger Logemann 23:53, 15. Nov. 2010 (CET)

Da hast Du meine volle Zustimmung. --Thinman 00:44, 16. Nov. 2010 (CET)

In der Hilfe steht nichts davon, die Quellen grundsätzlich von der Info zu trennen. Das wird bei Artikeln mit nur einer Quelle praktiziert, weil es am sinnvollsten ist. Bei mehreren Quellen sollten diese - wie beschrieben - sowohl am Ende des Artikels stehen als auch am Ende des Absatzes. Was sinnvoll ist, um den Lesefluss nicht zu stören. Wenn wir hier nach jedem Satz eine Quelle anbringen, haben wir an Ende eine Sammlung von Einzeilern. Weitere Meinungen?--Christian Regnet 08:23, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich persönlich favorisiere möglichst präzise Quellenangaben, möglichst noch mit Seitenzahl. Wenn in der Beschreibung des Erscheinungsbildes einer Person steht: »Er hatte rote Haare«, und die Haarfarbe wird nur an genau einer Stelle eines Romans erwähnt, und jemand möchte das nachlesen, wird er wohlmöglich nicht den ganzen Roman lesen wollen. Schwierig wird es natürlich, wenn man innerhalb eines Absatzes Fakten zusammenträgt, die aus vielen verschiedenen Quellen stammen. Ich denke da wird es schwierig, eine allgemeingültige Regel aufzustellen, da kann man dann nur auf den gesunden Menschenverstand des Artikelschreibers vertrauen. Aber als Grundsatz find ich das, was Christian gesagt hat, vernünftig: Quellenangaben an das Ende eines Absatzes (idealerweise mit Seitenangabe), sowie am Ende des Artikels. --Beejay 09:22, 16. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich auch so. Diese Vorgehensweise entspricht unseren Regeln und wir müssten es nur tun. Was auch noch eine Möglichkeit wäre um den Lesefluss zu gewährleisten, wären Referenzen. Ich hoffe, ich bringe jetzt kein uraltes Thema aufs Parkett? --Poldi 09:35, 16. Nov. 2010 (CET)

Doch... :-D

Allerdings sind Fußnoten im Web unpraktisch, MLA (das was wir mit Angaben wie (Atlan II 32 S. 14) machen) nach Meinung einiger optisch unschön. Was praktisch wäre, wäre eine Erweiterung, die auf ein OnMouseOver einfach die Quelle in einer Sprechblase anzeigt. --Thinman 09:58, 16. Nov. 2010 (CET)

Fußnoten - so wie wir sie damals hatten, bevor wir uns auf die jetzige Methode einigten - sind immer noch mein Favourit. Der Text ist flüssig lesbar und die kleinen Zahlen stören nicht. Einzig der Rattenschwanz unten am Artikel wird endlos. Eine Quelle, die mit MouseOver funktioniert, wäre natürlich das absolut beste. Wenn das möglich wäre sollten wir überlegen die PP komplett umzustellen. Wenn ... --Christian Regnet 18:34, 16. Nov. 2010 (CET)

In der Hilfe steht (verkürzt) Quellenangaben sind grundsätzlich an das Ende des Artikels (nicht ans Ende des Absatzes innerhalb des Artikels) zu setzen, ab einer nicht näher festgelegten Anzahl von Absätzen und/oder Quellen sollten die Quellen auch an den jeweiligen Absatz gehängt werden.

Nehmen wir den einfachsten anzunehmen Artikel, ein Absatz, eine Quelle. Es ist nur eine denkbare Kombination Absatz-Quelle denkbar - funktioniert.

Nehmen wir den nächst komplexeren Artikel, zwei Absätze, eine Quelle. Folgende Kombinationsmöglichkeiten sind denkbar: die Quelle bezieht sich nur auf den ersten Absatz, die Quelle bezieht sich nur auf den zweiten Absatz, die Quelle bezieht sich auf beide Absätze.

Möchte jemand die Kombinationsmöglichkeiten für drei Absätze, eine Quelle durchrechnen?--Holger Logemann 10:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Von Seitenzahlen halte ich überhaupt nichts. Was nutzt mir die Angabe S.47 eines Erstauflagenlesers, wenn die Info in meiner 3. Auflage auf S.109 steht? --Xpomul 14:33, 16. Nov. 2010 (CET)

Du weißt auf 5 Seiten genau wo es steht. Du kannst jemanden fragen, der das Heft in der EA hat, was denn da genau steht. Bringt einiges an Zeitersparnis gegenüber dem Durchlesen des ganzen Romans. Dem Hörbuchbesitzer oder den Pfeif-Ausgaben wenig, stimmt .... --Thinman 15:01, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich bin auch nicht der Freund von Seitenzahlen, aber es grenzt die Suche doch ein. Was sind denn Pfeif-Ausgaben??? :-) --Christian Regnet 18:34, 16. Nov. 2010 (CET)

*pfeif* - *pfeif* .... die, die man nicht haben darf ..... --Thinman 19:01, 16. Nov. 2010 (CET)

achsooo...hihihihi :-D :-D :-D --Christian Regnet 19:26, 16. Nov. 2010 (CET)

Es gibt eine Erweiterung für die Mediawiki, die Sprechblasen einblenden kann. Balloons genannt. Die Balloons brauchen aber natürlich auch einen Text, über den die Maus fahren kann. Beispielsweise Er hatte rote Haare und eine Platte Nase. Quelle Fährt die Maus über Quelle erscheint die Blase mit der Quellenangabe. Technisch ist es das, was wir wollen. Ich möchte aber noch anmerken, dass wir uns mit Extensions auch abhängig machen. Werden diese nicht mehr gepflegt oder fallen bei einen Update der Mediawiki aus, dann haben wir ein großes Problem. Vielleicht sollten wir doch nochmal über Referenzen nachdenken, denn es gibt wohl keinen Zweifel daran, dass Holgers Argumente stichhaltig sind. Die Lösung ist das NANsche Verfahren, was aber zu Lasten der Lesbarkeit geht. --Poldi 19:52, 16. Nov. 2010 (CET)

Und zu einem festen Bestandteil der Software kann man die Extensions wohl nicht machen? Ich habe von der Software jetzt keine Ahnung, daher...--Christian Regnet 20:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Bezüglich Sprechblasen mal als Softwareentwickler gesprochen: Gibt Einsatzszenarien für solche Sachen (z.B. Tooltips, die den Zweck einer Schaltfläche erklären). In vielen Fällen nervt es meiner Erfahrung nach Anwender aber einfach, wenn plötzlich eine Sprechblase erscheint, nur weil sie die Maus zufällig eine Weile über eine bestimmte Stelle haben stehen lassen.

Da wäre eine Kombination aus »normalen« Referenzen und der Möglichkeit, den Referenz-Abschnitt am Ende des Artikels zuzuklappen meiner Meinung nach besser.

Bezüglich »NANsches« Verfahren: Das ist einfach konsequent angewandt, was unter Hilfe:Quellenangaben steht und unter anderem unter Hilfe_Diskussion:Quellenangaben ausdiskutiert wurde. Zum größten Teil übrigens festgelegt bevor ich hier aktiv wurde. Wenn ich das recht verstehe und wie von Thiman weiter oben ja auch geschrieben im Wesentlichen an Vorgaben der MLA orientiert.

Wird durchaus von vielen so oder ähnlich konsequent gemacht, aber halt bei weitem nicht von allen.

Und genau das ist doch eigentlich der Punkt von Holgers Verbesserungsvorschlag?

Artikel werden ergänzt, ohne das Quellen bei den Absätzen angegeben werden. Und das ist halt aktuell einfach zulässig.

Das einzige was man wirklich machen sollte, ist im Quellen-Abschnitt die genutzte Quelle ergänzen (was aber wie von Holger ausgeführt nicht unbedingt was bringt). Alles darüber hinaus ist Geschmackssache.

Also ich bin dafür, dass wir klar festschreiben, dass ab der zweiten Quelle Quellen an den Absätzen angegeben werden müssen. Und zwar an allen Absätzen.

Das ganze zu verschönern/lesbarer zu machen (falls den wirklich nötig), sollte dann ein zweiter Schritt sein, ohne den ersten macht das aber meiner Meinung nach wenig Sinn. --NAN 20:56, 16. Nov. 2010 (CET)

Dann schon Nägel mit Köpfen und bereits ab der ersten Quelle ohne Wenn und Aber. Denn nur wenn an jedem Absatz eine Quelle dranhängt ist sichergestellt das für einen Absatz eine Quelle vorliegt. Beispiel drei Absätze, eine Quelle. Wenn ich das überschlage sechs mögliche Kombinationen. Im Umkehrschluß hieße das die Wahrscheinlichkeit das die drei Absätze von der einzigen Quelle unten vollständig abgedeckt wurden gerade mal bei 17% liegt.--Holger Logemann 21:08, 16. Nov. 2010 (CET)

PS: Noch ein Link zu einer früheren Diskussion, nach der wir eine Qualitätsoffensive gestartet hatten ;-) : Diskussion:Seth-Apophis --NAN 21:05, 16. Nov. 2010 (CET)

Eine Quelle hinter jeden Absatz ist ja ok, wird zumindest bei Artikeln praktiziert, die zur Exzellenz gefeilt werden sollen. Insoweit gibt es keine Probleme mit der Lesbarkeit. Nur ob sich jeder daran halten wird, die Quellen auch so zu platzieren ist die andere Frage....--Christian Regnet 21:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Solange unsere Regeln ausdrücklich offen lassen, wie man das macht, wird das sicher jeder so machen, wie es gerade dem eigenen Geschmack entspricht.

Dass unsere Regeln immer nur Richtlinien sind hat uns ja auch nicht davon abgehalten andere Sachen festzuschreiben... --NAN 21:17, 16. Nov. 2010 (CET)

Die für mich beste Variante ist die Quelle im Fließtext bzw. am Ende des jeweiligen Absatzes. Der untere Abschnitt "Quelle" steht für die Zusammenfassung aller oben im Artikel genannten Quellen. Könnte aber auch ganz entfallen, wenn er sich nicht schon so lange eingebürgert hätte. Die "References"-Lösung finde ich eher unhandlich. --Zapp 21:25, 18. Nov. 2010 (CET)

Denke wir sollten die Quellenangaben wie folgt festschreiben:

- Grundsätzlich am Ende jedes Absatzes, schon beim ersten Absatz und nur einer einzigen Quelle

- weil es Tradition hat: am Ende zusammengefaßt und sortiert im Abschnitt "Quellen"

- Angabe von ergänzender Seitenzahl oder Titel in der Quelle optional

Einwände? --Holger Logemann 08:25, 21. Nov. 2010 (CET)

Von meiner Seite aus keine Einwände — auch nicht dagegen, die Seitenzahl lediglich als Option zu sehen. --JoKaene 08:45, 21. Nov. 2010 (CET)

Denke wir sollten das "oder Titel" als optionalen Anhang weglassen oder doch zumindest klar auf den Quellen-Abschnitt einschränken.

Eine Quellenangabe der Form

PR 1380, Die Helden von Zapurush-III

am Ende jedes Absatzes finde ich nicht wirklich toll. Die Seitenzahl liefert wenigsten eine Information, die für das Nachschlagen der Daten nützlich sein kann. Der Titel liefert eine Information über das jeweilige Heft, aber keine Info, die für das Nachschlagen relevant ist. --NAN 09:17, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich stimme Holgers Vorschlag grundsätzlich zu. Natürlich hat NAN recht, die Langversion der Quellenangabe hindert den Lesefluss erheblich. Wer aber mit gesundem Verstand an die Sache geht, wird die Langversion hoffentlich nicht ernsthaft anwenden. --Poldi 12:09, 21. Nov. 2010 (CET)

Zweiter Versuch ;)

- Grundsätzlich am Ende jedes Absatzes, schon beim ersten Absatz und nur einer einzigen Quelle ("small"-Tag verwenden)

- weil es Tradition hat: am Ende zusammengefaßt und sortiert im Abschnitt "Quellen"

- ergänzende Seitenangaben optional

- auf die Angabe des kompletten Titels sollte möglichst verzichtet werden (Lesefluß nicht behindern)

--Holger Logemann 12:26, 21. Nov. 2010 (CET)

Kann ich mit leben, auch wenn ich nich ganz verstehe, warum die Sache mit dem Titel überhaupt mit in 's Spiel gebracht wird. --NAN 13:34, 21. Nov. 2010 (CET)

Als Minimum... bei längeren Absätzen mit drei oder vier verschiedenen Quellen zu verschiedenen Angaben sollte die Quelle schon an der Aussage stehen. (Deswegen war ich ja für das Weglassen des "S." ... ) --Thinman 14:28, 21. Nov. 2010 (CET)

Definieren wir einfach das absolute Mimimum für eine funktionierende Quellenangabe:

- Grundsätzlich am Ende jedes Absatzes, schon beim ersten Absatz und nur einer einzigen Quelle ("small"-Tag verwenden)

- weil es Tradition hat: am Ende zusammengefaßt und sortiert im Abschnitt "Quellen"

Wenn es im Einzelfall sinnvoll erscheinen mag, zusätzliche Angaben zu machen kann man das dann im Einzelfall entscheiden.

Dagegen Einwände? Wenn nicht, wie ginge es dann weiter, über einen Meinungsbilder?--Holger Logemann 04:28, 10. Dez. 2010 (CET)

Meinungsbild eigentlich nicht: Perrypedia:Meinungsbilder sollen ja nur bemüht werden, wenn sich kein Konsens findet. Und eigentlich hat jeder, der wollte, die Gelegenheit gehabt (und hat sie natürlich jetzt auch noch) Einspruch zu erheben.

Rein praktisch läuft dieser ganze Meinungsfindungsmechanismus mit den Diskussionen aber eigentlich schon seit einiger Zeit nicht so wirklich toll. Bin mir eigentlich seeehr sicher, dass es einige Leute hier gibt, die eigentlich dagegen sind. Melden sich halt nur nicht.

Also von daher: Holger, hast meine Unterstützung für ein Meinungsbild, damit hoffentlich dann weitere Diskussionen vermieden werden können. Schlage folgendes vor:

1) Ab wann sollen Quellen im Artikeltext gesetzt werden:

Ab der ersten Quelle
Ab der zweiten Quelle
Liegt im Ermessen jedes Einzelnen
Enthaltung

2) Soll weiterhin erlaubt sein, bei einer Folge von Absätzen, die sich alle auf die gleiche Quelle beziehen, die Quelle erst beim letzten betroffenen Absatz anzugeben?

Ja (Bedeutet eventuell einige Absätze ohne Quellenangabe und Unsicherheit, ob nicht doch einfach Quellen fehlen)
Nein (Bedeutet an jedem Absatz eine Quellenangabe, eventuell an mehreren Absätzen in Folge immer die gleiche)
Enthaltung.

Mehr würde ich da auch gar nicht fragen: Alles andere ist ja eigentlich auch heute schon so geregelt, wie Du Dir das ja auch vorstellst, Holger? --NAN 05:03, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich dachte wir sind uns einig und setzten Holgers Vorschlag um? Schweigen ist Zustimmung ;-) --Poldi 14:29, 10. Dez. 2010 (CET)

Da momentan irgendwie Saure Gurkenzeit (Vorweihnachtsstress) herrscht, würden sich bei einem Meinungsbild wohl kaum viele Leute beteiligen. Und die Hardcore-"Haluter" sind mit dem Vorschlag eh einverstanden. Setzen wir ihn einfach so um. --Thinman 15:11, 10. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht passen alle Infos aus einer Quelle in einen Absatz, sodass nur eine Quellenangabe dazu nötig ist? --Zapp 22:56, 10. Dez. 2010 (CET)

Zapp, Du beziehst Dich auf das, was ich als Frage zwei formuliert habe?

Denke ganz klar: Lesbarkeit des Artikeltextes geht vor. Deshalb Absatzende/Absatzanfang wenn es dem Lesefluss gut tut. Auch wenn das alles aus einer Quelle stammt.

Informationen sollten außerdem zu Absätzen zusammengefasst werden, wenn sie innhaltlich zusammengehören. Unabhängig davon, ob dadurch nun an einen Absatz eine Quelle oder zwei oder mehr genannt werden müssen.

Bezüglich Meinungsbild: Ob oder ob nicht ist mir eigentlich gleichgültig. Selbst in Saure Gurkenzeiten würden sich da aber sicher mehr Leute beteiligen als hier an der Diskussion. Aber macht einfach, wie ihr das für richtig haltet. --NAN 05:57, 11. Dez. 2010 (CET)

Sorry, ich hab diese Diskussion stressbedingt ein bissl verschlafen. Zu Holgers Vorschlag:

- Grundsätzlich am Ende jedes Absatzes, schon beim ersten Absatz und nur einer einzigen Quelle ("small"-Tag verwenden): dem stimme ich aus folgendem Grund zu: Auch, wenn ein Artikel sich zum Zeitpunkt der Erstellung nur auf eine einzige Quelle bezieht, könnten in den nächsten Heften weitere Infos dazukommen, und dann müsste man - wenn keine Quellen an den Absatzenden stehen - diese nachpflegen, was leicht vergessen wird. Außerdem: wenn z.B. in einem Artikel mit mehreren Absätzen und nur einer Quelle diese nur nach dem letzten Absatz angegeben ist, könnte z.B. nachträglich ein Absatz dazwischen eingefügt werden (wenn z.B. ein Ereignis aus einem späteren Heft zeitlich zwischen diesen Absätzen einzuordnen wäre), und dann stünde der erste Absatz ohne korrekte zuordenbare Quelle da.

- weil es Tradition hat: am Ende zusammengefaßt und sortiert im Abschnitt "Quellen": Nicht nur wegen der Tradition: Auch in wissenschaftlichen Arbeiten (Zeitschriften, Bücher, ...) wird es so gehandhabt, dass am Ende des Artikels die Quellen aufgelistet sind.

- ergänzende Seitenangaben optional: Sehe ich auch so: wenn z.B. (nur) auf Seite 37 steht "er hat rote Haare", dann macht eine Seitenangabe Sinn. Wenn die betreffende Person hingegen während der gesamten Handlung des Heftes in der Gegend herumteleportiert, dann würde ich persönlich zur Angabe "er ist Teleporter" keine Seitenangabe hinzufügen.

- auf die Angabe des kompletten Titels sollte möglichst verzichtet werden (Lesefluß nicht behindern): sehe ich auch so. (wurde in einer Quellenangabe jemals der komplette Titel angegeben?) --Andi47 08:54, 11. Dez. 2010 (CET)

Es gibt sicher noch ein paar Altfälle in den Tiefen. --Thinman 11:43, 11. Dez. 2010 (CET)

Denke wir haben alles wesentliche besprochen und sind uns im wesentlichen einig. Einen Meinungsbildner brauch ich nicht unbedingt, wenn die Korrektur so vorgenommen werden kann ist mir auch recht.--Holger Logemann 14:12, 31. Dez. 2010 (CET)

Habe Hilfe:Quellenangaben angepasst. Bitte überprüfen, ob so korrekt. --NAN 08:36, 18. Feb. 2011 (CET)

Christian hat zwischenzeitlich die Formulierung bezüglich Fließtext schärfer formuliert. Ich hatte mich da zuvor stark an die ursprüngliche Formulierung gehalten.

Finde Christians Formulierung nach der Abmilderung durch Thinman besser, als die bisherige. Halte im Kontext der Artikel der PP selbst nicht allzu viel davon, wirklich nach jedem Satz (oder gar Halbsatz) eine Quelle anzugeben. Und die Möglichkeit besteht ja trotzdem weiterhin...

Bin mir allerdings jetzt nicht sicher, ob das wirklich der Stand unserer Diskussion war?

Schaut doch bitte wenn Ihr die Änderungen Korrektur lest insbesondere auch noch mal auf diesen Punkt und meldet Euch noch einmal hier, falls ihr noch Diskussionsbedarf sehen solltet. :-) --NAN 07:12, 19. Feb. 2011 (CET)

@Thinman: Ich bin gegen die Abmilderung nach Möglichkeit. Das hieße, dass es eigentlich Praxis ist, Quellen direkt in einen Satz einzubauen, aber - wenn möglich - vermieden werden soll. Das soll so aber nicht sein. Gängige Praxis ist es die Quellen hinten anzuhängen. Daher der Gegensatz im nächsten Satz, für den Fall, dass es aufgrund präziserer Quellenangaben für Detailinformationen ausnahmsweise erlaubt ist.--Christian Regnet 10:27, 19. Feb. 2011 (CET)

Nein, nach Möglichkeit mit der Begründung im Anschluß heißt, daß das Zitat am Abschnittesende stehen soll, es aber Außnahmen gibt. Prinzipiell heißt keine Außnahme, aber man drückt vielleicht mal ein Auge zu. Deswegen ist es zu stark. Ohne den begründenden Nebensatz würde ich Dir beim "nach Möglichkeit" zustimmen. --Thinman 11:39, 19. Feb. 2011 (CET)

Hmm, gerade deshalb war ich für das starke.--Christian Regnet 12:09, 19. Feb. 2011 (CET)

Sehe ich wie Thinman.

Kompromissvorschlag: Weder "prinzipiell", noch "nach Möglichkeit", also einfach die klare Aussage:

»Eine Quellenangabe im Fließtext, also z. B. nach jedem Satz oder Nebensatz, ist zu vermeiden, um den Lesefluss nicht zu stören.«

Cool? --NAN 12:14, 19. Feb. 2011 (CET)

Sehr cool! Wäre auch mein Vorschlag. --JoKaene 12:17, 19. Feb. 2011 (CET)

Ja, finde ich gut.--Christian Regnet 13:44, 19. Feb. 2011 (CET)

Von mir aus gerne. --Thinman 14:43, 19. Feb. 2011 (CET)

Done. --NAN 14:53, 19. Feb. 2011 (CET)

Umsetzung dieser neuen Regel

Durch das strikte Umsetzen dieser neuen Regel kommt es dazu, das schon im Einleitungssatz die Quelle angegeben ist (vgl. CHISHOLM (Raumschiff). Ist dies tatsächlich so beabsichtigt? --W. Butz 12:21, 4. Jul. 2011 (CEST)

Denke, es gibt immer Randfälle, bei denen die Quellenangabe für den Einleitungsabsatz, nicht notwendig wäre. Zum Beispiel, wenn der Absatz wie im Beispiel CHISHOLM nur aus einem einzigen und noch dazu sehr kurzen Satz besteht.

Sehe aber nicht, dass die Quellenangabe stört, insofern bin ich dafür, hier keine Ausnahmeregel zu machen, sondern die Sache einfach konsequent durchzuziehen. --NAN 21:08, 4. Jul. 2011 (CEST)

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