Hilfe Diskussion:Begriffsklärung

Änderungen bezüglich PR Neo

Was auch immer die Gründe für die letzte Änderung sind, meines Erachtens ist sie überflüssig und inhaltlich falsch. Mag da nochmal jemand drüberschauen? Würde da jetzt ungern "hart" drüberfahren. --LaLe (Diskussion) 18:54, 23. Dez. 2018 (CET)

Gemeint ist, glaube ich, diese Änderung: [1]. Nach meiner Meinung gehört die Änderung komplett zurückgedreht, da es in diesem Abschnitt nicht um Begriffsklärungsseiten geht, sondern um Begriffsklärungen. Die Details, wann wie was zu machen ist, stehen im Kapitel 4 und gelten unverändert.

Die Änderung danach [2] ist richtig. --Klenzy (Diskussion) 19:24, 23. Dez. 2018 (CET)

Hm, aber wenn es nun genau einen "klassischen" und genau einen Neo-Artikel gibt (z. B. Arkon III / Arkon III (PR Neo)), ist auch eine Begriffsklärung nicht nötig? Oder denkt ihr, das ist offensichtlich, weil die Artikel ja nicht "wirklich" denselben Namen haben?

Trotzdem würde ich bei der vorherigen Formulierung als Neuling eventuell denken, dass es zu "Arkon III" eine Begriffsklärung geben sollte/könnte. Vielleicht stattdessen eine Anmerkung am Ende des Abschnittes (das hatte ich zuerst versucht, fand es aber schwierig, das knapp und verständlich zu formulieren).

Aber dreht es gerne zurück, mein Herz hängt da nicht dran. --Lars Jürgenson (Diskussion) 19:44, 23. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag: Die schönste Lösung wäre es, im Einleitungssatz des Abschnittes etwas wie "Eine Begriffsklärung wird notwendig, wenn ein Begriff mehr als eine Bedeutung im selben Universum besitzt." (wobei "Universum" = Universum der klassischen Serie oder Neoversum). Aber "Universum" wäre eben hier unklar, und mir fällt auch kein passender Alternativbegriff ein. --Lars Jürgenson (Diskussion) 19:48, 23. Dez. 2018 (CET)

Richtig Klenzy, ich meinte die erste der beiden Änderungen.

Lars.juergenson, da hast du die Regeln zu Begriffsklärungen nicht ganz verstanden. Was allerdings nicht an dir sondern an den sehr komplex geratenen Regeln liegt. Glaub mir, ich weiss wovon ich da rede. Bei exakt zwei namentlich übereinstimmenden Artikeln ist die Mehrheit der Perrypedianauten aus mir nicht erklärlichen Gründen der Auffassung, dass es keine Begriffsklärungsseite braucht sondern ein gegenseitig angebrachter Begriffsklärungsverweis ausreicht. --LaLe (Diskussion) 20:01, 23. Dez. 2018 (CET)

Lars, da gibt es möglicherweise noch Klärungsbedarf.

Der angesprochene Fall: Arkon III / Arkon III (PR Neo). Doch, es ist eine Begriffsklärung nötig. Aber es ist keine Begriffsklärungsseite nötig! Es handelt sich um die Hilfe:Begriffsklärung#Variante 1: Zwei Artikel gleichen Namens. Damit ist deine Änderung leider falsch - es ist völlig belanglos, ob es sich um Begriffe aus demselben -versum handelt. --Klenzy (Diskussion) 20:05, 23. Dez. 2018 (CET)

Sorry Klenzy, aber lies dir die Änderung nochmal durch. Da stand u.a. drin, dass bei zwei identischen Begriffen aus dem Standarduniversum eine Begriffsklärungsseite anzulegen ist. Überhaupt war dem Verfasser scheinbar der Unterschied zwischen Begriffsklärung, Begriffsklärungsverweis und Begriffsklärungsseite nicht bewusst.

Im Übrigen ist die Erwähnung/Unterscheidung zwischen Standard und NEO überflüssig. Es macht keinen Unterschied und verwirrt so nur. --LaLe (Diskussion) 20:13, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja, ich hatte das falsch verstanden, meine Schuld. Klenzy sagt das doch auch? Und ja, dann ist die Unterscheidung klassisch/NEO nicht relevant/zielführend.--Lars Jürgenson (Diskussion) 20:20, 23. Dez. 2018 (CET)

Alles ist gut ;-) --Klenzy (Diskussion) 20:28, 23. Dez. 2018 (CET)

Sorry, falls ich hier etwas ungnädig rüberkomme. Beim Thema Begriffsklärungen bin ich allerdings arg vorbelastet. --LaLe (Diskussion) 20:32, 23. Dez. 2018 (CET)

Ein Artikel, ein Redirect auf Listenartikel

Es scheint eine Menge gleichlautender Begriffe zu geben, bei denen einer als vollwertiger Artikel existiert und der andere als Redirect auf einen Listenartikel existiert, weil eben (bis jetzt) nur ein Listeneintrag vorhanden ist. Nach meiner Auslegung der Begriffsklärungs-Hilfe müsste nun gemäß Variante 4 (ein Artikel, ein Redirect) eine Begriffsklärungsseite angelegt werden.
Wollen wir die Regelung streng auslegen und jedesmal eine Begriffsklärungsseite anlegen? Oder sollen wir fünfe grade sein lassen und darauf hoffen, dass irgendwann in ferner Zukunft die reinen Listeneinträge alle verschwunden sind und statt dessen alle zu vollwertigen Artikeln geworden sind (dann wäre nämlich Variante 1 = gegenseitiger Begriffsklärungsverweis, ohne Begriffsklärungsseite absolut richtig).
Ich dachte, ich frage lieber, bevor ich zu Dutzenden neue BKS anlege. Allein heute Abend schon: Aino Uwanok (Begriffsklärung), Amazon (Begriffsklärung), Andy (Begriffsklärung), Aptut (Begriffsklärung).
Ich mach gerne weiter so, aber vielleicht ist hier doch der pragmatischere Ansatz - ohne Begriffsklärungsseite, auch wenn nach dem derzeitigen Stand der Dinge nötig - der Bessere. --Klenzy (Diskussion) 21:12, 18. Sep. 2015 (CEST)

Die Frage ist, was Deine Motivation ist, Artikel anzulegen.

Genau genommen stehst Du vor der Wahl, Mini-Artikel anzulegen, oder Begriffsklärungsseiten für einen Zwischenstand, der eigentlich verschwinden sollte.

Ersteres kannst du aufgrund mangelnder Quellen wahrscheinlich nicht immer machen. Wahrscheinlich aber doch immer wieder mal. Wenn nicht wäre zu überlegen, eine "Projektseite" hochzuziehen, in die Du entsprechende Begriffe eingträgts: Wir möchten ohnehin alle redirects auf Listen in Artikel umwandeln. Da ohnehin zu viele, um das auf einmal zu machen, könnte man auch mit diesen Begriffen anfangen. Wenn irgendwo eine entsprechende Liste rumsteht, können andere helfen.

Letztlich aber einfach Deine Sache, wie Du hier im wiki beitragen willst: Dir macht Spaß, die Begriffsklärungsseiten anzulegen. Klar, darfst Du. Später, wenn irgendwann Artikel vorliegen, werden die halt dann wieder gelöscht. --NAN (Diskussion|Beiträge) 06:38, 19. Sep. 2015 (CEST)

PS: Durch die Erwähnung hier neugierig geworden habe ich jetzt z.B. AINO UWANOK (Raumschiff) nachgeschlagen und in einer Reihe von E-Books erwähnt gefunden. Den bestehenden Redirect habe ich ohne Löschen oder so in einen Artikel umgewandelt.

Redirects löschen ist ja nicht notwendig, nur erlaubt. Hätte ich gelöscht, hätte ich ein schlechtes Gewissen gehabt, nicht irgendwie noch mehr an Daten zu ergänzen. Aus anderen Artikeln (z.B. HZF, Unaire Zahidi) Daten kopieren ist nicht gut, da man da zu leicht bestehende Fehler weiter verbreitet. Der Geschichtsteil würde von daher tatsächlich ein von vorne bis hinten lesen der Romane notwendig machen. Dazu habe ich keine Zeit.

Aber nun, einige andere Daten, wie zur Besatzung, oder (aus unterschiedlichen Quellen), dass es nicht einfach ein Raumkreuzer sondern ein Leichter Kreuzer der STAR-Klasse ist, lassen sich schnell nachschlagen. Letzeres absolut wichtig: auch hier selbst in Quellen nachschlagen.

So haben wir jetzt mehr Daten als zuvor über den Listen-Eintrag in Form eines netten kleinen Artikels im Wiki, einfach, weil ich darauf aufmerksam wurde, dass man hier was machen kann. Und weil ich nicht die schwergewichtige "Löschen lassen, möglichst gleich komplett machen"-Weg gegangen bin.

Persönlich würde ich das ja als Modell die "redirect auf Listeneinträge --> Artikel"-Umstellung sehen, aber das bin nur ich. ;-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:39, 19. Sep. 2015 (CEST)

PPS: Sorry, auch gleich noch bei AMAZON redirect --> Artikel. Will da Deine Arbeit nicht bewusst negieren, Klenzy. Ist nur irgendwie eine ganz dankbare Arbeit für zwischendurch, über die E-Books zu suchen und die teils echt wenigen Daten zu einem schönen, kleinen Mini-Artikel zusammenzusuchen, wenn man entsprechende Suchbegriffe hat. --NAN (Diskussion|Beiträge) 08:27, 19. Sep. 2015 (CEST)

Du musst dich nicht entschuldigen?! Ich könnte und würde die fehlenden Artikel liebend gern selbst anlegen, aber meine Sammlung ist zu weit weg, so dass es immer etwas kompliziert wird, wenn ich etwa nachschlagen will. Und das müsste ich tun, denn wir haben uns darauf geeinigt, die Listeneinträge nicht im Blindflug in Artikel umzuwandeln (eine Entscheidung, hinter der ich voll und ganz stehe).

Momentan geht es mir darum, die Begriffsklärungsverweise auf Vordermann zu bringen, dabei hat sich in vielen Fällen herausgestellt, dass wirklich notwendige BKS fehlen (z. B. Argon (Begriffsklärung)) oder die Begriffsklärungsverweise in der HZF fehlen (z. B. Atom-Alarm (Roman)). Die vier Beispielseiten waren daher nur Krücken. Aber Du hast mich auf eine Idee gebracht, ich lasse die betreffenden Begriffe erst einmal auf meiner privaten Arbeitsseite stehen. --Klenzy (Diskussion) 11:44, 19. Sep. 2015 (CEST)

Identische Begriffe PR Neo

Es gibt jetzt: Glänzende (PR Neo) und Glänzende (Wanderer PR Neo). Zeit für eine Begriffsklärung. Die entsprechende Begriffsklärungsseite wäre schnell angelegt, aber für die dann notwendigen Begriffsklärungsverweise kommen wir mit den Vorlagen PRNÜ und PRNÜW nicht weiter. Sollen die bestehenden Vorlagen erweitert werden? --Klenzy (Diskussion) 09:13, 6. Mai 2015 (CEST)

Analog Erweiterungen wie z.B. für Handlungszusammenfassungen (Integration Begriffsklärungsverweis in Navigationsleiste, damit kein extra "Balken") => Erweiterung Vorlagen PRNÜ und PRNÜW ja.

Nur der Vollständigkeithalber: Natürlich könnte man aber auch einfach einen extra "Balken" setzen und dafür die bestehende Begriffsklärungsverweis-Vorlage verwenden. Würde ich zwecks Optik aber drauf verzichten. --NAN (Diskussion|Beiträge) 06:20, 11. Mai 2015 (CEST)

Hab's nicht vergessen, komme aber derzeit nicht dazu. --Klenzy (Diskussion) 20:58, 18. Sep. 2015 (CEST)

Begriffsklärungsverweis optional

Stand zu Beginn der Diskussion

Neue Woche, neue Diskussion. Ich hoffe, dass noch keine Übersättigung eingetreten ist. Da der Feinschliff an der Regelung der Begriffsklärung gerade recht gut läuft, werfe ich auch mal ein Thema ein.
Aus der aktuellen Regelung geht für mich klar erkennbar hervor: Wenn ein Artikel auf einer Begriffsklärungsseite auftaucht, so ist am Beginn des Artikel ein entsprechender Begriffsklärungsverweis zu setzen. Das steht ausdrücklich in den Abschnitten "Variante 2", "Variante 3" und "Variante 4" (in "Variante 5" nicht ganz so deutlich).

Exkurs: Inzwischen wurde bereits mehrmals angedeutet, dass laut früherer Diskussionen der Begriffsklärungsverweis für identische Begriffe als Muss gedacht war, für ähnliche Begriffe dagegen als Kann; etwa in Diskussion:Terrania.

Ich meine, es gibt tatsächlich Einzelfälle, in denen es sinnvoll sein kann, den Begriffsklärungsverweis wegzulassen. Terrania ist so ein Beispiel. Es gibt dort sehr viele Begriffe, die auf einer Begriffsklärungsseite auftauchen und von dort als Redirect nach Terrania weiterleiten. Führt man diese Begriffe alle im Begriffsklärungsverweis auf, dann wird dieser sehr umfangreich und dadurch (trotz der neuen Möglichkeit, die weiteren Begriffe im Einklappbereich unterzubringen) nach meiner Meinung unbrauchbar. Ich plädiere daher dafür, die bisher nur angedeutete, "früher so gedachte" Regel nun auch festzuzurren und in Variante 3 bis 5 zu ergänzen:

In Einzelfällen können die Begriffsklärungsverweise für ähnliche Begriffe entfallen, beispielsweise wenn es sehr viele Begriffe sind. Mit einer Anmerkung im Kommentar soll die Entscheidung dokumentiert werden.

Beispiel: [3]

Warum die Anmerkung? Sonst geht die Entscheidung »gegen den Begriffsklärungsverweis für ähnliche Begriffe« verloren, und im schlimmsten denkbaren Fall haben wir dann unvollständige Begriffsklärungsverweise (einige ähnliche Begriffe ja, andere ähnliche Begriffe nein).
Ales klar und verständlich beschrieben? Fragen? Meinungen? --Klenzy (Diskussion) 09:51, 23. Mär 2015 (CET)

Abgesehen davon, dass ich die Dinger ganz weghaben möchte (leider auf absehbare Zeit wohl nicht mehrheitsfähig), plädiere ich dafür, die nur bei identischen Begriffen zu verwenden. --LaLe (Diskussion) 12:28, 23. Mär 2015 (CET)

Gleicher Meinung wie LaLe: nur bei identischen Begriffen.

Genauere Definition, was ich damit meine: Man hat eine Begriffsklärung wegen identischer Begriffe => in allen (Ziel-)Artikeln der "Identische-Begriffe-Gruppe" wird der Begriffsklärungsverweis gesetzt. Das heißt insbesondere, in einem Artikel wie Terrania können schon mehrere Verweise auftauchen (gerne im Einklapp-Bereich).

Alle Gründe für den Begriffsklärungsverweis (bei identischen Begriffen) gelten auch bei redirects. Bei redirects kann man den Verweis nicht im eigentlichen Artikel unterbringen (sieht ja nie jemand), also bringt man ihn im Ziel unter (Ausnahme Listen-Artikel, die aber langfristig ohnehin kein Ziel von redirects mehr sein sollen).

Ähnliche Begriffe dagegen: In meinen Augen sieht es so aus, als wären die Gründe für das Aufnehmen der ähnlichen Begriffe in die Begriffsklärung in der Praxis irgendwie einfach komplett vergessen worden. An anderer Stelle habe ich das ausführlicher erläutert, kurz nochmal meine Meinung dazu: In manchen Fällen wurde es als nützlich angesehen, den Lesern Listen ähnlicher Begriffe anzubieten. Eine Mehrheit wollte da aber nicht irgendwelche extra Listen und man entschied sich, in diesen Fällen einfach die Begriffsklärung zu verwenden.

In der Praxis sind die Gründe inzwischen einfach weg. Alles was ähnlich ist wird konsequent in die Begriffsklärungsseiten aufgenommen. O.k., passt noch (halbwegs), vielleicht hätte bei anderem Ausgang des Meinungsbildes seinerzeit auch jemand für alle Begriffe extra "Ähnlichkeitslisten" angelegt.

Allerdings kommt dann unerwartet ;-) die Schlussfolgerung - Klenzy, nimm die Bemerkung bitte mit einem Augenzwinkern, ist nicht böse gemeint und Du bist nicht der einzige, der das so auslegt - es steht in der Begriffsklärungsseite, also braucht es Begriffsklärungsverweise.

Der Grund für Begriffsklärungsverweise ist nicht, dass Begriffe auf einer bestimmten Seite stehen. Grund ist eine, hm, Navigation für identische Begriffe unterschiedlicher Bedeutung aufzubauen.

Man mag der Meinung sein - wie gesagt, ich nicht, aber Vielfalt ist ja eine gute Sache und kann man Mehrheitsfindung wie hier überlassen, was Regel wird :-) -, dass auch zwischen ähnlichen Begriffen navigiert werden sollte, weil das den Lesern was bringt. Aber dann wäre das der Grund, nicht das Auftauchen in einer "Ähnlichkeitsliste"/Begriffsklärungsseite. --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:26, 24. Mär 2015 (CET)

PS: Insofern das aus der Hilfe nicht hervorgeht, würde ich vorschlagen, müsste die Hilfe halt klarer gemacht werden. --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:31, 24. Mär 2015 (CET)

Kein Problem, das ist eine klare Ansage und hilft dabei, die Fragestellung zu klären; damit ich mir nicht immer wieder in Erinnerung rufen muss: Steht zwar hü in der Hilfe, statt dessen wird aber hott praktiziert.

Was mich immer noch wundert, dass ihr euch wundert, dass es eine solche "Auslegung" gibt? Beispiel Variante 3: Mehr als zwei Artikel ähnlichen Namens - »Wenn mehr als zwei Artikel mit einen ähnlichen Namen existieren, kann eine eigene Begriffsklärungsseite angelegt werden, die auf die einzelnen Artikel verweist und die einzelnen Artikel verweisen dann auf die Begriffsklärungsseite (siehe auch Meinungsbild).« (Heißt: Sobald die BKS existiert, haben die Artikel auf die BKS zu verweisen!) und weiter unten noch deutlicher: »In die in der Begriffsklärungsseite aufgeführten Artikel wird nun die »Vorlage Begriffsklärungsverweis auf verlinkte Seiten« eingefügt:« (Heißt: Artikel auf BKS -> Verweis im Artikel!) Da sehe ich keinerlei Interpretationsspielraum, andere Gründe werden nicht genannt und im Meinungsbild steht definitiv kein Wort über den Begriffsklärungsverweis. Ich vermute, die ursprünglichen Überlegungen für die ähnlichen Begriffe sind nicht vergessen worden, sondern stehen auf irgendwelchen alten Diskussionsseiten vor meinem Einstieg und sind daher schlicht nicht bekannt... wir dürfen nicht davon ausgehen, dass sich jeder die sehr umfangreichen und teils heftigen alten Diskussionen zu dem Thema Begriffsklärung durchliest.

Wir haben also zwei Vorschläge zur Auswahl:

In Einzelfällen können die Begriffsklärungsverweise für ähnliche Begriffe entfallen, beispielsweise wenn es sehr viele Begriffe sind. Mit einer Anmerkung im Kommentar soll die Entscheidung dokumentiert werden.
Der Begriffsklärungsverweis im verlinkten Artikel wird nur bei identischen Begriffen gesetzt. Bei ähnlichen Begriffen wird kein Begriffsklärungsverweis gesetzt. (Richtig so?)

Aktuell 2 für Vorschlag 2, meine eigene Meinung ändere ich auf neutral (für mich ist die Hauptsache, dass die Frage geklärt wird). Weitere Meinungen! --Klenzy (Diskussion) 08:55, 24. Mär 2015 (CET)

Zu Vorschlag 2: Ja, richtig so. --LaLe (Diskussion) 09:40, 24. Mär 2015 (CET)

Entschuldigt, wenn ich mich nicht an dieser Diskussion beteilige. Für mich ist das Thema BKS zu einem Moloch geworden. Schon die Hilfeseite ist schon so lang, dass ich als Benutzer keine Lust mehr habe sie zu lesen. Aus meiner Sicht bedeutet die konsequente Umsetzung des damaligen Meinungsbildes eine Verschlimmbesserung der Perrypedia. Wie NAN mal sagte: Kann-Optionen funktionieren nicht, da immer einer aus Kann ein Muß macht. Wenn man mich fragen würde ob wir wieder zur alten Regelung für gleichlautenden Begriffe zurückkehren sollten, dann würde ich sofort mit Ja antworten. --Poldi (Diskussion) 10:40, 24. Mär 2015 (CET)

Schade - aber kein Grund, sich zu entschuldigen. --Klenzy (Diskussion) 11:02, 24. Mär 2015 (CET)

Oder doch meinen damaligen Verbesserungs- um nicht zu sagen Vereinfachungsvorschlag aus der Schublade holen? *saus* --LaLe (Diskussion) 11:33, 24. Mär 2015 (CET)

Aufgrund mangelnder Erfahrung und kurzer Zugehörigkeit erlaube ich mir den Luxus, meine Meinung auf neutral zu setzen, da ich den ganzen Vorgang noch nicht zur Gänze überblicke. --Metulski (Diskussion) 12:19, 24. Mär 2015 (CET)

@Poldi, die alte Regelung war interessanterweise, ähnliche Begriffe zu erlauben. Wurde nur irgendwann von Christian - soweit ich weiß ohne weitere Absprache - geändert und in späteren Diskussionen dann immer betont, dass das noch nie erlaubt gewesen sei (bis ich ihm dann doch mal die von ihm gemachte Änderung rausgesucht und gezeigt hatte). Und klar, nochmal später haben wir das dann per Meinungsbild festgelegt. Aber ich verstehe, was Du meinst.

@Klenzy, niemand war bei allen Diskussionen der Vergangenheit dabei. Dafür sind wir aber ja eine Gemeinschaft, andere können Infos weitergeben. Nun, die von mir inzwischen mehrfach weitergegebene Info läuft in letzter Zeit immer wieder auf das "Argument" "steht aber anders in der Hilfe". O.k., irgendwo ist dass ein ziemlicher "showstoper" für eine Diskussion, den was soll man da schon noch schreiben. ;-)

Die Hilfe selbst in der aktuellen Form stammte auch zu einem guten Teil von Christian. Es wurde - unter anderem - ein auf "Möglichst kompakt Gründe erklären und Verständnis schaffen"-Ansatz diskutiert, er hatte das ganze dann mal auf einen "jede mögliche Variante ausführlich beschreiben "-Form umgestellt. Zu dem Zeitpunkt hatte dann im Wesentlichen einfach niemand mehr Lust noch weiter - sinnlos - zu diskutieren. Das gesagt und das zustande kommen beiseite lassend: Auch Christians Ansatz ist nicht schlecht. Ich würde aber halt nicht unbedingt jedes Wort auf die Goldwage legen. Siehe einfach die vielen Kleinigkeiten, die wir mittlerweile schon in gemeinsamer Diskussion zurechtgebogen haben. Aber dann wiederum, ich vermute, als einer derjenigen, der seinerzeit emotional mitten drin war, verfüge ich einfach keine Glaubwürdigkeit. Kannst ja, da Du mich nicht kennst, nicht wissen, dass mir Wahrheit immer wichtiger ist als rechthaben und ich auch solche Sachen recht emotionslos wahrnehme. ;-) Schließt nicht aus, dass ich mich täusche, aber dann wiederum, da hatte sich dann ja auch niemand mit dem Hinweis darauf gemeldet. Was soll man sagen, macht halt wieder das "herüberretten" der ursprünglichen Gründe für die aktuelle Form der Hilfe schwierig und ja, dann gerät das in Vergessenheit.

Denke, man sollte sich einfach nochmal auf die Gründe besinnen. Wenn nicht die damaligen, dann auf diejenigen, die man mit dem jeweiligen heutigen Erfahrungsstand hat und dann von da aus - evtl. auch neue - Mehrheiten finden.

Also gleich LaLe beim aktuellen Diskussionsstand für 2. ;-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 13:11, 24. Mär 2015 (CET)

PS: LaLe, Dein Vorschlag war und ist der Beste. Je mehr Erfahrung wir mit diesem Moloch an Regelung hier machen, desto mehr sehe ich das. Aber nun, ich schätze mal, jeder, der diese Erfahrung nicht gemacht hat, wird es wohl auch nicht sehen. ;-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 13:11, 24. Mär 2015 (CET)

War nicht als Showstopper gedacht. Ich mag's nur nicht, wenn es öfter heißt "in der Hilfe steht A, aber gemeint ist B" - das ist ein deutliches Zeichen, dass etwas (hier: die Hilfeseite) faul ist und geändert werden muss. Was ja auch gerade passiert, insbesondere aufgrund deiner unermüdlichen Bestrebungen! --Klenzy (Diskussion) 13:51, 24. Mär 2015 (CET)

Ich hoffe, die Erfahrungen mit diesem "Moloch an Regelung" führen dazu, das Regelwerk ordentlich zu vereinfachen, denn so ist es nur nach stundenlagem Studium fehlerfrei handhabbar. Rule overkill! Die schlecht übersetzte Gebrauchsanleitung eines japanischen Defibrilators liest sich einfacher. -GolfSierra (Diskussion) 18:55, 24. Mär 2015 (CET)

Bin auch dafür, das möglichst zu vereinfachen. Deshalb Vorschlag 2 nur identische Begriffe. --NikNik (Diskussion) 19:59, 24. Mär 2015 (CET)

Dann frage ich doch nochmal in die Runde, ob es Sinn macht, diesen Vorschlag hier in etwas "aufgehübschter" Form wieder auf den Weg zu bringen? Und ja, die Umsetzung würde wohl Arbeit bedeuten. --LaLe (Diskussion) 21:42, 24. Mär 2015 (CET)

@LaLe, würde vorschlagen, zunächst mal das Kernthema hier zu Ende zu diskutieren.

Es sieht so aus, als würden wir danach einen weiter vereinfachten/klarer gemachten Stand der aktuellen Regelungen haben.

Von diesem dann aktuellen Stand ausgehend denke ich, könnte man Deinen damaligen Vereinfachungs-Vorschlag erneut in einer eigenen Diskussion ins Gespräch bringen. Eigene Diskussion wichtig, damit der Vorschlag einen "sauberen" Start hat. --NAN (Diskussion|Beiträge) 06:16, 25. Mär 2015 (CET)

Gerne. Sooo eilig ist das auch nicht. Der hat ja immerhin schon 4 Jahre auf dem Buckel. ;-) --LaLe (Diskussion) 07:51, 25. Mär 2015 (CET)

3 für Der Begriffsklärungsverweis im verlinkten Artikel wird nur bei identischen Begriffen gesetzt. Bei ähnlichen Begriffen wird kein Begriffsklärungsverweis gesetzt.

Dieses Wochenende gibt es noch die Möglichkeit zu weiteren Wortmeldungen - wenn sich dann keine neuen Aspekte ergeben, baue ich das am Montag ein! --Klenzy (Diskussion) 17:23, 27. Mär 2015 (CET)

Ist jetzt eingebaut: [4]

Es war leider nicht damit getan, die neue Regel einzufügen. Es geht darin um gleiche und um ähnliche Begriffe, was in den Varianten 3 bis 5 in der bisherigen Fassung nicht explizit beschrieben wurde. (Variante 3: bisher nur ähnliche, keine gleichen Begriffe; Variante 4+5: bisher nur gleiche, keine ähnlichen Begriffe.)

Man mag einwenden, dass die Hilfeseite dadurch in ihrer Bedeutung stark verändert wurde. Das stimmt. Daher bitte ich darum, die neue Fassung zu prüfen und sich möglichst zeitnah in den kommenden Tagen hier zu melden, wenn jemand Einwände hat.

Ich bin der Meinung, die Änderung ist vertretbar, da die Hilfeseite nunmehr besser als vorher mit der gelebten Praxis und mit den getroffenen Vereinbarungen übereinstimmt.

Im Moment sieht es zwar so aus, dass der "Moloch" dadurch noch größer wird. Ich hoffe aber, dass die konsequente Anwendung der neuen Regel die Begriffsklärungsverweise in Wirklichkeit vereinfacht: es werden zukünftig deutlich weniger sein. --Klenzy (Diskussion) 10:14, 30. Mär 2015 (CEST)

GolfSierra hat mich noch auf eine Inkonsistenz aufmerksam gemacht, die hiermit hoffentlich behoben ist.

Gleichnamig/Gleichlautend/ganz weg

Stand zu Beginn der Diskussion

Mal eine einfache Frage zwischendrin: ;-)
Sollten wir evtl. das "gleichnamig" in den Begriffsklärungsverweisen durch "gleichlautend" ersetzen?
Hat mich die Vorlage Diskussion:PRNÜ drauf gebracht, die mich wiederum daran erinnert hat, dass sich das gleichnamig ab und an in der Vergangenheit unpassend fand.
Eine kurze Recherche lässt mich vermuten, dass beide Begriffe ziemlich genau das gleiche bedeuten (http://www.duden.de/rechtschreibung/homonym), also wahrscheinlich reine Sache persönlichen Sprachempfindens?
Dachte, stelle einfach mal die Frage und schau, wie die Mehrheiten liegen.
Eine evtl. Textänderung könnte man übrigens auch per bot machen, also das ist zumindest kein Grund, an bestehendem festzuhalten. --NAN (Diskussion|Beiträge) 11:56, 8. Mär 2015 (CET)

Nach meiner Meinung kann "gleichlautend" ebenso wie "gleichnamig" ganz entfallen. Ich muss zugeben, dass ich bereits angefangen habe, Begriffsklärungsverweise dahingehend zu überarbeiten; der Gedanke war: Je kürzer, desto verständlicher. Ich verwende aktuell folgende Varianten:

... Für das Volk/den Planeten/die Person..., siehe: ...
... Für weitere Bedeutungen [des Begriffs xyz], siehe: ...
... Für ähnliche Begriffe, siehe: ...

Ich möchte anregen, die Vorlage dahingehend abzuändern: ... Für das ~~gleichnamige~~ Volk/den Planeten/die Person... der Perry-Rhodan-Heftserie, siehe: ... und auch in den Schnipseln das Wort zu streichen. --Klenzy (Diskussion) 11:47, 12. Mär 2015 (CET)

Ja, ist eleganter. Schließe mich dem Vorschlag an. --NAN (Diskussion|Beiträge) 18:33, 12. Mär 2015 (CET)

Weitere Meinungen? Falls nicht, machen wir das - aufgrund fehlender Gegenstimmen - so. Also bitte noch melden, falls jemand was dagegen hat. :-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 20:45, 16. Mär 2015 (CET)

Bin dafür. --GolfSierra (Diskussion) 21:49, 16. Mär 2015 (CET)

Um es auch hier noch zu sagen: Ja, bitte streichen! --JoKaene 22:08, 16. Mär 2015 (CET)

Bin ebenfalls für Streichen. --LaLe (Diskussion) 09:03, 17. Mär 2015 (CET)

5 für Vorschlag von Klenzy, das Wort rauszunehmen. Keine Gegenstimmen.

Klenzy, setzt Du die Sache um? Denke, sollte per Bot funktionieren?

Falls Du Unterstützung brauchen kannst, rühr Dich bitte einfach. Ich dürfte ab Freitag Zeit haben.

Nächstes Thema werde ich dann am Wochenende starten. --NAN (Diskussion|Beiträge) 06:44, 18. Mär 2015 (CET)

Mach ich. --Klenzy (Diskussion) 11:18, 18. Mär 2015 (CET)

Mein Plan ist:

\{\{([^\}]*)gleich(namig|lautend)e?n? ([^\}]*)\}\}

ersetzen durch

{{$1$3}}

=> http://www.perrypedia.proc.org/mediawiki/index.php?title=Erysgan&diff=prev&oldid=1079050

Auf dem Testserver funktioniert der Bot derzeit nicht. Ich würde daher morgen probeweise in der Echtumgebung die Kategorie:Planeten abwickeln (etwa 40) und Freitag den Rest. --Klenzy (Diskussion) 19:46, 18. Mär 2015 (CET)

Vielleicht solltest Du lieber auf

\{\{Dieser Artikel([^\}]*)gleich(namig|lautend)e?n? ([^\}]*)\}\}

gehen: es ist unwahrscheinlich, dass mit Deiner Form false positiv reinrutschen, mit der von mir genannten Form wird es noch unwahrscheinlichererer. ;-) --NAN s BOT (Diskussion) 19:52, 18. Mär 2015 (CET)

PS: O.k., vorschnell geschrieben, da sind natürlich auch noch die Handlungszusammenfassungen. Die habe ich allerdings spaßeshalber gleich mal angepasst. :-)

Dennoch, Dein Vorschlag passt schon, Klenzy.

Einziges false positiv wäre Richard Rossbach - Lonely In Time, das kann man auch händisch nachbessern. --NAN (Diskussion|Beiträge) 19:57, 18. Mär 2015 (CET)

Merkwürdig, mit Deinem Suchstring hatte ich nur 11 Treffer, mit meinem dagegen 29. Bei allen Bemühungen finde ich nicht den Grund..., daher habe ich meinen Vorschlag laufen lassen.

Schlusskontrolle lohnt sich, 3 Nachbesserungen:

http://www.perrypedia.proc.org/mediawiki/index.php?title=Signal_%28Planet%29&diff=1079206&oldid=1079196

http://www.perrypedia.proc.org/mediawiki/index.php?title=Shand%27ong&diff=1079207&oldid=1079194

http://www.perrypedia.proc.org/mediawiki/index.php?title=Hirc&action=history

Dennoch: nur der erste war wirklich falsch. Daher würde ich, so keine Einwände kommen, morgen den Rest absetzen. --Klenzy (Diskussion) 16:11, 19. Mär 2015 (CET)

Da Du ohnehin nochmal kontrollieren wirst was Dein Bot gemacht hat, kein Einwand.

Vielleicht nur zur Ergänzung: Der Softwareentwickler in mir wird sofort hellhörig, wenn Du von einem Unterschied von 11 zu 29 Treffern sprichst, den welche Stellen sind das, an denen die Vorlage:Dieser Artikel genutzt wird, diese aber nicht mit "Dieser Artikel" beginnt (was technisch notwendig ist)? Ansonsten ist "mein" Muster ja identisch zu "deinem"...

Wahrscheinlich eine harmlose Sache, aber vielleicht auch irgendwas grundlegendes. Aber nun, Du wirst schon machen und ich habe keine Zeit, mich damit näher zu Beschäftigen. ;-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 13:00, 20. Mär 2015 (CET)

Hat mich auch sehr verblüfft, aber es lag nicht an "Dieser Artikel". Ich hab's echt mehrfach versucht, hab' z.B. Deinen Suchstring genommen und "Dieser Artikel" entfernt - trotzdem nur 11 Treffer. Bei so etwas werde ich nicht nur hellhörig, sondern das wurmt mich gewaltig. Hatte aber dann letzten Endes auch keine Lust, mehr Zeit zu investieren. Vielleicht war ich einfach nur zu blöd, richtig zu kopieren. --Klenzy (Diskussion) 13:26, 20. Mär 2015 (CET)

Läuft. 326 Artikel sind betroffen. --Klenzy-Bot (Diskussion) 16:58, 20. Mär 2015 (CET)

Erledigt. Die Vorlagen PRÜ und PRNÜ habe ich manuell angepasst.

Was nicht so gut passte, ist die Kombination von "PRNÜ" mit dem unbestimmten Artikel "ein/e/n"; das hieß früher ganz korrekt "für einen gleichnamigen Planeten/Begriff/... der Perry-Rhodan-Serie" und hieß jetzt nach der Streichung etwas unglücklich "für einen Planeten/Begriff/... "; ich habe das jeweils auf den bestimmten Artikel geändert. Wenn jemandem noch etwas auffällt, bitte melden.

Bei den PR-Neo-Listen klingt die Formulierung auch nicht überzeugend: "Dieser Artikel beschreibt eine Liste der Raumschiffe..."; ich sinniere noch, wie das besser ausgedrückt werden kann. Gute Ideen bitte ebenfalls melden. VG --Klenzy (Diskussion) 19:57, 21. Mär 2015 (CET)

Für die Listen sollte man vielleicht eine weitere Vorlage ins Auge fassen:

Dieser Artikel führt die {Raumschiffe} der Perry Rhodan Neo-Serie auf. Für die entsprechende Liste zur Perry Rhodan-Serie, siehe: {Raumschiffe}. --JoKaene 20:46, 21. Mär 2015 (CET)

Wie müsste die neue Vorlage genannt werden? Ich rätsele, wofür das "Ü" steht. --Klenzy (Diskussion) 13:43, 22. Mär 2015 (CET)

Überschrift? Perry-Rhodan-Überschrift / Perry-Rhodan-Neo-Überschrift?

Sehe gerade, hatte ich angelegt, aber ehrlich keine Ahnung mehr, wie es zum »Ü« kam. Wahrscheinlich aus irgendeiner Diskussion raus. ;-)

Du brauchst einen Namen für die Listen-Vorlage? PRNÜL! :-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 14:35, 22. Mär 2015 (CET)

LOL :-) http://www.youtube.com/watch?v=TeRcg60S5Sk

Wird gemacht, VG --Klenzy (Diskussion) 16:18, 22. Mär 2015 (CET)

Fertig! --Klenzy (Diskussion) 20:12, 22. Mär 2015 (CET)

Variante 7: Härtefallregelung - Ganz streichen?

Stand zu Beginn der Diskussion

Die Eingangs verlinkte Härtefallregelung ist seit frühesten Versionen in der Hilfe. Sie wurde über unterschiedliche Umbauten immer wieder weiter übernommen. Sie macht in der heutigen Hilfe aber überhaupt keinen Sinn mehr.
Ob man die Begriffsklärungsseite auf den Link ohne Zusatz legt oder den am häufigsten verlinkten Artikel / die häufigst genutzte Bedeutung steht ohnehin immer frei. Die Entscheidung für das eine oder andere ist kein Härtefall und nichts, sondern einfach ganz normales, alltägliches Abwägen. Würde mich nicht wundern - ich habe es nicht nachgezählt -, wenn in der Praxis ohnehin die sogenannte »Härtefallregel« seit Jahren eher der praktisch gelebte Standard wäre: häufig genutzter Begriff bleibt ohne Zusatz, andere Begriffe erhalten Zusatz, Begriffsklärungsseite falls notwendig erhält Zusatz.
Zusammengefasst: Verwirrt mehr, als es nützt, weil es suggeriert, da gäbe es was besonderes, wo es doch eigentlich gar keine Abweichung zu den anderen Regelungen gibt.
Daher mein Vorschlag: Variante 7 ganz löschen.
Weitere Meinungen? --NAN (Diskussion|Beiträge) 10:03, 21. Feb. 2015 (CET)

Stimmt. Mir fällt im Moment nichts ein, was infolge der Härtefallregel anders laufen müsste als ohne. Gerne weg mit. --Klenzy (Diskussion) 11:46, 21. Feb. 2015 (CET)

Bin ebenfalls fürs Streichen. --LaLe (Diskussion) 12:20, 23. Feb. 2015 (CET)

D'accord! --Ebbelwain (Diskussion) 13:48, 23. Feb. 2015 (CET)

4 für streichen, 0 dagegen?

Weitere Meinungen?

Falls nicht, streiche ich die nächsten Tage die Härtefallregelung. --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:30, 4. Mär 2015 (CET)

Ich denke ebenfalls, dass man die Härtefallregelung aus den von NAN genannten Gründen streichen kann. --Andi47 (Diskussion) 07:57, 4. Mär 2015 (CET)

Ja, hat sich wohl selbst überholt. Bin ebenfalls für die Streichung. --JoKaene 08:13, 4. Mär 2015 (CET)

6 für streichen, 0 dagegen: done. --NAN (Diskussion|Beiträge) 11:49, 8. Mär 2015 (CET)

Variante 6: Handlungszusammenfassungen - Zusatz

Stand zu Beginn dieser Diskussion

In der Hilfe steht:

Handlungszusammenfassungen, die einem Artikel-Namen entsprechen, bekommen zur Unterscheidung immer den Zusatz (Roman) angehängt.

O.k., das ist offensichtlich falsch, ab und an wird auch der Zusatz (Atlan ZAHL) verwendet, z.B. Der Todestest (Atlan 676)‎.
Manchmal wird (A ZAHL) verwendet, z.B. Der Sklavenmarkt (A 460)
Manchmal wird (PR ZAHL) verwendet, z.B. Jäger der Unsterblichkeit (PR 1631)
Habt ihr einen Verbesserungsvorschlag für die Formulierung in der Hilfe? Auf welche Form sollen wir uns bei Atlan-Romanen einigen? Was ist mit Planetenromanen? --NAN (Diskussion|Beiträge)

PS: Jenseits von Zeit und Raum (Atlan-Roman)‎ --NAN (Diskussion|Beiträge) 13:12, 15. Feb. 2015 (CET)

PPS: Das Seuchenschiff (Der Held von Arkon), sollte besser »Das Seuchenschiff (Atlan 268)« heißen? --NAN (Diskussion|Beiträge) 14:46, 15. Feb. 2015 (CET)

Erste spontane Überlegung: Statt "(Roman)" einheitlich "(PR xxxx)", "(Atlan xxxx)" (erscheint mir besser als A xxx, da analog zur Quellenangabe), "(PR-TB xxx)" (Planetenroman, analog Quellenangabe). Gibt's weitere? Silberbände, Blaubände, Hörbücher? --Klenzy (Diskussion) 18:32, 15. Feb. 2015 (CET)

Würde bedeuten, das einfache "Roman" aufzugeben, was aber vielleicht gar nicht so schlecht ist, wenn ich an das Taschenheft Herr in den Kuppeln (Roman)‎‎ denke. Hm, ja, Quellenkürzel bei PR, Atlan und PR-TB nehmen: klar, einfach, cool.

Wobei ;-) Silberbände, Blaubände und Hörbücher lässt mich da schon wieder überlegen.

Beispiel übrigens: Gegner im Dunkel (Begriffsklärung). --NAN s BOT (Diskussion) 18:38, 15. Feb. 2015 (CET)

Gegner im Dunkel ist ein gutes Beispiel. Hier würde ich die BKS ohne Zusatz nehmen und PR 781 mit dem Zusatz (PR 781) versehen. Generell fände ich (Roman) als erste Eskalationsstufe gut und plädiere nur bei mehreren dann mit (PR xxxx) etc. zu arbeiten. --Ebbelwain (Diskussion) 12:01, 16. Feb. 2015 (CET)

Um noch mal was ganz anderes vorzuschlagen:

Wie wäre es, diese Sache ungeregelt zu lassen?

Der Satz in der Hilfe ist ganz klar sinnlos, da er nicht stimmt. Damit er stimmt, müsste mehr geschrieben werden (Erklärung, dass doch ab und an (PR xxxxx) und so weiter). Das macht die Hilfe und das Thema nicht wirklich einfacher.

Löscht man den Satz, dann ist die Hilfe einfacher. Das Erscheinungsbild wird durch die besonders aktiven (aktuell bei dem Thema wahrscheinlich nur Klenzy ;-) ) Qualitätssicherer geprägt. Sprich: Wahrscheinlich wird einfach Richtung Roman, PR xxxx, Atlan xxxx, ... vereinheitlicht und das dann als Blaupause für alles zukünftige verwendet.

So läuft es ja auch bei den anderen alles in allem recht einheitlichen Begriffsklärungszusätzen. Also ich könnte damit leben. --NAN (Diskussion|Beiträge) 21:04, 17. Feb. 2015 (CET)

Salomonisch, lieber NAN. Wenn es doch einen Wildwuchs geben sollte, lassen wir die Diskussion einfach wieder aufleben. Finde deinen Vorschlag gut. --Ebbelwain (Diskussion) 22:49, 17. Feb. 2015 (CET)

Ganz ungeregelt, hm. Wie wär's wenigstens mit der Formulierung

»bekommen zur Unterscheidung einen Zusatz angehängt. Empfohlene Beispiele: (Roman), (Planetenroman), (Silberband), (Blauband), (Hörbuch), (PR xxxx), (Atlan xxx)«

Oder ist das schon zu kompliziert? --Klenzy (Diskussion) 09:41, 18. Feb. 2015 (CET)

Könnte ich auch damit leben und würde drauf hoffen, dass das nicht für den einen oder anderen unter uns, der mit unscharfen Formulierungen nicht leben kann, erst der Auslöser für weiteres Diskutieren wäre.

Also Zustimmung.

Ebbelwain? Schweigende Mehrheit? --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:09, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich denke auch, dass es hierzu keiner Regelung bedarf. Ansonsten hat Ebbelwains Vorschlag etwas für sich, wobei ich die weiteren Eskalationsstufen nicht zwingend vorgeben würde. --LaLe (Diskussion) 07:57, 19. Feb. 2015 (CET)

O.k., das wären zwei für "Satz ganz streichen" und zwei für die letzte von Klenzy genannte Möglichkeit.

Ich würde im Zweifelsfall zu meinem eigenen Vorschlag "Satz ganz streichen" zurückschwenken, ;-) dann wären es drei für diesen Vorschlag und einer für Klenzys letzten Vorschlag. Allerdings warte ich jetzt erstmal noch kurz ab, ob Ebbelwain vielleicht seine Meinung noch ändert oder sich weitere Leute melden. --NAN (Diskussion|Beiträge) 11:28, 19. Feb. 2015 (CET)

Ergebnis 3 (inkl. meinereiner) für Satz ganz streichen (bis - falls - irgendwann mal doch Notwendigkeit für eine Festschreibung entsteht), einer für eine leichte Erweiterung, damit die Aussage stimmt.

Ich lösche den Satz. --NAN (Diskussion|Beiträge) 09:49, 21. Feb. 2015 (CET)

Variante 6: Handlungszusammenfassungen - (Kein) Vorangestellter Begriffsklärungsverweis

Stand zu Beginn dieser Diskussion

Der nächste Punkt den ich ansprechen möchte ist evtl. was für eine größere Diskussion. In der aktuellen Hilfe steht:

Handlungszusammenfassungen wird kein Begriffsklärungsverweis vorangestellt.

Ausnahme: Wenn es zwei Romane mit dem identischen Titel gibt, ist es sinnvoll und am rationalsten, wenn diese aufeinander verweisen. Bsp.: Die lebenden Toten

Im Endeffekt der Kern und eigentliche Grund für die Sonderregel. Denke durch die kürzlich abgestimmten Kürzungen wird das noch deutlicher als zuvor.
Bestätigt wurde das Weglassen von Begriffsklärungsverweisen (das sind die Querverweise ganz oben entweder auf den anderen Artikel oder auf die Begriffsklärungsseite; Vorlage:Dieser Artikel) im März 2011 in der Diskussion Hilfe Diskussion:Begriffsklärung#Sonderfall Handlungszusammenfassungen. Hier noch der damalige Stand der Hilfe verlinkt: [5].
Kurz zusammengefasst: Ich wollte seinerzeit die Sonderregel los haben. Zwei weitere waren meiner Meinung. Vier andere waren der Meinung, dass es sinnvoll ist, bei HZF anders zu verfahren, als bei anderen Artikeln und den Begriffsklärungsverweis wegzulassen. => Sonderregel blieb drin => kein vorangestellter Begriffsklärungsverweis.
Im April 2011 wurde der Punkt erneut angesprochen. Blieb dann aber unverändert/nicht erneut im Detail diskutiert, da ja erst ein Monat vorher besprochen und was sollte sich in dem kurzen Zeitraum schon groß an Meinungen geändert haben (Hilfe_Diskussion:Begriffsklärung#Abschnitt: Sonderfall Handlungszusammenfassungen).
Bis hierher ist der Stand der Diskussionen wie oben zitiert aber ohne die Anmerkung, die das setzen des Querverweises dann doch wieder manchmal (halb) erlaubt.
Diese Regeländerung kam dann im September 2011 durch Christian rein ([6]). Soweit ich weiß ohne jede Diskussion, wobei dass dann außer mir auch niemanden mehr interessiert hatte (Hilfe_Diskussion:Begriffsklärung#Sonderfall_Handlungszusammenfassungen_II). --NAN (Diskussion|Beiträge) 13:42, 30. Jan. 2015 (CET)

Soweit die Vorgeschichte. In den verlinkten Diskussionen findet ihr bei Interesse unterschiedliche Argumente, die Euch vielleicht bei der Betrachtung der Sache helfen.

Denke nach fast vier Jahren kann man das Thema vielleicht wirklich nochmal komplett besprechen/in Frage stellen.

Selbst denke ich immer noch, dass die Sonderregel ganz gestrichen werden sollte.

Alle Gründe, aus denen Begriffsklärungsverweise Artikeln vorangestellt werden sollten, treffen auch auf HZF zu. Dass diese technisch was anderes als Artikel sind, spielt für einen Nutzer unseres Wikis in dem Zusammenhang keine wirkliche Rolle.

Dass das Ganze bei HZF aufgrund der dort vorhandenen Navigation noch hässlicher ist als bei anderen Artikeln stimmt. Könnte man aber vielleicht adressieren, indem man dort den Begriffsklärungsverweis in die Navigation integriert. Und falls nicht: sooo hässlich sieht dass meiner persönlichen Wahrnehmung nach auch wieder nicht aus.

O.k., aber nun, ich kann mich auch in den Standpunkt der Befürworter der Sonderregel hineindenken. Dann macht aber der von Christian eingepflegte Zusatz (Anmerkung von wegen: aber ab und an doch) für mich keinen so wirklichen Sinn.

Da hat man eine Sonderregel (HZF anders als Artikel) und pflegt in die Sonderregel eine weitere Sonderregel (HZF aber ab und an doch fast aber nicht genauso wie Artikel). In meinen Augen schon mal vom Prinzip her unnötig komplex.

Dann kommt noch dazu, dass die HZF-Begriffsklärungsverweise natürlich ;-) was besonderes sind. Sie verweisen laut der Anmerkung nur auf die andere HZF, nicht auf eine Begriffsklärungsseite, auf der vielleicht noch andere Begriffe zu finden wären.

Das soll wohl die als besonders empfundene HZF von den Artikeln trennen. Nur als Nutzer bringt mir das wenig.

Wenn drei namensgleiche HZF vorhanden sind, dann funktioniert das zudem überhaupt nicht mehr. Entweder man verweist dann halt doch auf eine allgemeine Begriffsklärungsseite, oder - wenn man mal den Gedankengang konsequent weiterspinnt - legt für die HZF-Begriffsklärung eine eigene Seite an.

O.k., da bekommt man meiner Meinung nach beim drüber Nachdenken einen Knoten im Kopf. In der Praxis wird man das ohnehin irgendwie instinktiv machen und niemand sich groß drüber aufregen, wenn es nicht der Regel hier entspricht.

(Und ja, ich bin mir bewusst, dass wahrscheinlich der eine oder andere die Anmerkung anders interpretiert haben wird, als ich. Alleine, dass man unterschiedlich interpretieren kann fände ich in dem Fall schon mal schlecht.)

Von mir daher zwei Vorschläge:

Erster - wäre mir am liebsten - wäre, HZF einfach genauso wie Artikel zu behandeln und einzig der hässlichen Optik mit besserer Integration des Begriffsklärungsverweises in die Navigationsleiste zu begegnen.

Sollte sich da aber wie schon 2011 keine Mehrheit für finden, wäre ich dafür, zumindest die von Christian nachträglich ergänzt Ausnahme von der Ausnahme zu entfernen.

Falls weiterhin mehrheitlich bei HZF kein vorangestellter Begriffsklärungsverweis gewünscht ist, dann bitte wirklich einfach durchgehend keinen Begriffsklärungsverweis verwenden. Dann ab und an doch und aber nicht so richtig verwirrt nicht nur mich als Mitarbeiter sondern denke auch Nutzer unseres Wikis.

Wie seht ihr das Thema? --NAN (Diskussion|Beiträge) 13:42, 30. Jan. 2015 (CET)

Bin noch immer dafür, den Begriffsklärungsverweis ausnahmslos wegzulassen (bin da nach wie vor nicht nur bei HZF dieser Meinung - aber das ginge an dieser Stelle noch zu weit). Ist dann Variante 2, oder? --LaLe (Diskussion) 14:12, 30. Jan. 2015 (CET)

Die lebenden Toten ist ein schönes Beispiel. Es ist aber nicht so sehr die Optik, die mich stört (ungewöhnlich - aber "hässlich" würde ich nicht sagen), sondern eine rein praktische Erwägung. Dadurch verschiebt sich nämlich die Position der Navileiste. Fangt mal bitte beispielsweise bei Quelle:PR185 an, euch immer um +1 Heft weiter zu klicken... genau, bei PR188 muss man unterbrechen und neu zielen. Und bei PR189 wieder.

Kurz und bündig: Mir ist völlig egal, ob da ein Begriffsklärungsverweis steht... aber wenn, dann bitte unbedingt unterhalb der Roman-Navigation.

Haben wir sogar schon: Sol, Arkon, Stardust (Sonne). Dort kann man sich problemlos durch die Planeten klicken. --Klenzy (Diskussion) 14:13, 30. Jan. 2015 (CET)

@LaLe, ja, ist dann Variante 2 und gezählt. :-)

@Klenzy, hm, wenn Du das neutral siehst ist das natürlich cool, aber ;-) eine Bitte, schau vielleicht die nächsten Tag ab und an trotzdem noch hier rein. Vielleicht denkst Du Dir ja doch noch "ne, so rum möchte ich eigentlich nicht" und bist dann für eine bestimmte Ausprägung. Jede Stimme zählt. ;-)

Unabhängig davon eine Nachfrage: Mit der Anmerkung bezüglich "Verweis auf anderen Roman, rational und so" bist Du ebenfalls einverstanden, solange der Verweis nur unter die Navigation wandert?

Ich habe dazu mal ein Beispiel gemäß der aktuellen Regelung gemacht (die bis gerade eben in dem Fall nicht umgesetzt war):

Operation Bumerang (Atlan-Roman) und Operation Bumerang (Roman) verweisen der Regelung entsprechend gegenseitig aufeinander.

Die Begriffsklärungsseite Operation Bumerang ist zumindest in einem nicht wirklich definierten Bereich. Als Nicht-HZF-Artikel taucht der Begriff nur einmal auf. Die Begriffsklärungsseite wird nur notwendig wegen der Einbeziehung der HZF, die aber selbst nicht auf die Begriffsklärungsseite verweisen dürfen.

Der Artikel Operation Bumerang (Operation) wiederum darf das. Also vom Artikel her kommt man zu den HZF, nur von den HZF nicht rüber zum Artikel.

O.k., dass ich den Zusatz in der Hilfe, der zu dieser Ausprägung führt uncool finde, habe ich ja schon erwähnt. ;-)

Aber schließt Du das in Deine neutrale Betrachtung mit ein, Klenzy? --NAN (Diskussion|Beiträge) 16:04, 30. Jan. 2015 (CET)

PS: Bei Operation Bumerang (Atlan-Roman) habe ich noch Beispielhaft umgesetzt, wie "Verweis in Navigation integriert" aussehen könnte. Denke optisch noch einen Tick besser, als bei den oben erwähnten Sol, Arkon, [[Stardust (Sonne)]. --NAN (Diskussion|Beiträge) 16:30, 30. Jan. 2015 (CET)

Sehr schön, da wird weniger Platz verschwendet. Mit dem Begriffsklärungsverweis wie in Operation Bumerang (Atlan-Roman) bin ich völlig einverstanden.

Ob nun in so einem Fall eine Begriffsklärungsseite angelegt wird oder nicht und ob man von dem Artikel in die HZF kommt oder umgekehrt oder nicht oder nur in die rationalsten Dingsbums... da finde ich bis jetzt echt keine Präferenz. Aber ich werde ein Auge hier drauf haben, logisch. --Klenzy (Diskussion) 17:05, 30. Jan. 2015 (CET)

O.k., dann fasse ich mal die erste Runde zusammen und formuliere dabei auch nochmal, um was es geht (wie immer: korrigiert mich, falls ich jemanden falsch verstanden habe):

Klenzy ist alles in allem neutral, was in diesem Fall insbesondere bedeutet, dass er mit der eingangs zitierten Regelung vollständig einverstanden ist. Insbesondere auch mit der Regelung, dass bei 2 HZF gleichen namens doch von der einen zur anderen verwiesen wird und dabei weitere begriffsgleiche Artikel außen vor bleiben. Er hat aber auch nichts gegen eine Änderung, solange die Anordnung des Verweises unterhalb der Navigation ist.

LaLe ist für durchgehend keinen vorangestellten Begriffsklärungsverweis bei HZF. Sprich: das oben zitierte ohne die als Anmerkung geschriebene Ausnahme.

Ich bin für in diesem Kontext ganz normale Behandlung der HZF als Artikel. Sprich: das oben zitierte ganz raus aus der Hilfe. Variante 6 höchstens als eigenen Abschnitt drin lassen, um Besonderheiten bei Begriffsklärungszusatz (»Roman«) und Anordnung der Begriffsklärung (unter der Navigation wie aktuell in Beispiel Operation Bumerang (Atlan-Roman)) aufzuzeigen.

Außerdem hat sich in der Diskussion in gewisser Weise ein Zusatzthema ergeben: Sowohl Klenzy, als auch ich sind dafür, Begriffsklärungsverweise bei Artikeln mit Navigation in die Navigation zu integrieren.

Weitere Meinungen? --NAN (Diskussion|Beiträge) 18:05, 30. Jan. 2015 (CET)

Jetzt haben sich hier bisher nur drei Leute geäußert und es braucht schon ne halbe Stunde um das alles zu lesen. Eieiei. Dies war Ironie ;-)

Nun zum Tatbestand: Ich befürworte den Verweis. Und ich befürworte mit höchster Intensität diesen in die Navigation einzubinden bzw. es unter ihr zu platzieren. Gründe: besserer Guck (äh also... Optik) und Eliminierung einer Ausnahmeregelung. --Ebbelwain (Diskussion) 18:18, 30. Jan. 2015 (CET)

Na ja, theoretisch sind jetzt alle möglichen Aspekte genannt und andere können dank der Vorarbeit der drei einfach jemandem zustimmen, ohne selbst halbe Romane schreiben zu müssen. ;-)

Zurück zum Ernst: ;-) Interpretiere Deinen Beitrag als Zustimmung zu der von mir bevorzugten Variante, also nun 2 dafür, einer neutral und einer für Anmerkung raus und Rest gleich, sprich HZF => niemals Begriffsklärungsverweis. --NAN (Diskussion|Beiträge) 19:00, 30. Jan. 2015 (CET)

Weitere Meinungen? --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:38, 1. Feb. 2015 (CET)

Variante eins! (Am liebsten mit dem in die Navileiste integrierten Begriffsklärungsverweis.) --JoKaene 10:15, 1. Feb. 2015 (CET)

O.k., inzwischen sind zwei Wochen verstrichen, ich fasse mal zusammen: 3 für die Variante 1, einer neutral und einer für Anmerkung raus und Rest gleich, sprich HZF => niemals Begriffsklärungsverweis.

Damit eine Änderung des bisherigen Vorgehens. Ich schreibe heute die Hilfe entsprechend um und melde mich dann nochmal hier, falls dann doch noch Einwände kommen sollten.

Außerdem fange ich dann schon mal damit an, bei den HZF, bei denen bereits Begriffsklkärungsverweise stehen, diese in die Navileiste zu integrieren. Zusätzlich beginne ich langsam damit, entsprechend der Einigung, HZF bezüglich Begriffsklkärungsverweise wie normale Artikel zu behandeln, neue Begriffsklärungsverweise zu setzen.

Auch hier: falls Euch bei der konkreten Umsetzung was auffällt, einfach melden.

Eine Bitte an alle: überlasst das Feld dieses Wochenende noch mir. Hintergrund: ich möchte die Umsetzung langsam machen, damit falls denn unerwartet doch noch Massen an Leuten dagegen sein sollten diese Gelegenheit haben das zu äußern, bevor wir größere Mengen an Artikel angepasst haben. --NAN (Diskussion|Beiträge) 09:56, 14. Feb. 2015 (CET)

Hilfe wurde angepasst: [7] => [8]

Anmerkungen? Korrekturvorschläge? --NAN (Diskussion|Beiträge) 12:56, 15. Feb. 2015 (CET)

Keine. Passt. --Klenzy (Diskussion) 13:08, 15. Feb. 2015 (CET)

Habe die erste "Änderungswelle" durch. So wirklich viel hat sich da noch nicht geändert, die meisten Titel haben ohnehin keine Entsprechung bei den "normalen" Artikeln und es bleibt bei den Verweisen der Romane aufeinander.

Begriffsklärungsseite notwendig wurde bei zwei Sachen: Das Seuchenschiff (Begriffsklärung)‎‎ und Gegner im Dunkel (Begriffsklärung)‎.

Optional war dann Herr in den Kuppeln (Begriffsklärung)‎, hatte ich gemacht, weil die alten Begriffsklärungsverweise bereits den ähnlichen Begriff mit drin hatten. Ansonsten hätte ich wegen der Kann-Regel eigentlich auf die eigene Seite verzichtet, aber wollte möglichst wenig im Vergleich zu vorher ändern, nur die neue Regelung umsetzen.

Bezüglich Namenszusatz läuft ja weiter oben die Diskussion. Gibt es doch eine ziemlich große Varianz. ;-)

Es hat sich niemand "Stopp!" rufend gemeldet, denke man kann dann mal allmählich daran gehen, zu schauen, was sonst noch alles so an HZF Begriffsklärungsverweise braucht, und diese bisher noch nicht hatte. Sind dann so Sachen wie Operation Blitz. --NAN (Diskussion|Beiträge) 18:54, 15. Feb. 2015 (CET)

Variante 6: Handlungszusammenfassungen - "Erklärung"

Stand zu Beginn dieser Diskussion

In der Hilfe steht aktuelle (Hervorhebung von mir):

Handlungszusammenfassungen, die einem Artikel-Namen entsprechen, bekommen zur Unterscheidung immer den Zusatz (Roman) angehängt. Sie sind ja im Prinzip nur Weiterleitungen von den entsprechenden Quellenartikeln und sollten deshalb auch nie direkt verlinkt werden.

Diese Erklärung zieht sich seit frühesten Versionen durch die Hilfe ([9]). Obwohl ich mich inzwischen fast ewig mit dem Thema befasse ;-) sehe ich nicht recht den Zusammenhang zum Thema.
Dass eine Begriffsklärung notwendig ist, hat damit nichts zu tun. Dass man als Zusatz das »(Roman)« anhängt, hat damit nichts zu tun. Der Satz ist wahr, erklärt aber nichts Begriffsklärungs relevantes und verwirrt damit meiner Meinung nur. Irgendwie bleibe ich immer wieder dran hängen und frage mich "hat das doch irgendeine Bedeutung, hilft mir das irgendwie zu entscheiden, ob Begriffsklärung oder nicht"? Na ja, und es ist dann doch immer wieder das "oder nicht". ;-)
Daher mein Vorschlag:
Den Satz »Sie sind ja im Prinzip nur Weiterleitungen von den entsprechenden Quellenartikeln und sollten deshalb auch nie direkt verlinkt werden.« komplett löschen. Die Hilfe verliert dadurch nichts, gewinnt in meinen Augen an Klarheit.
Meinungen? --NAN (Diskussion|Beiträge) 20:42, 28. Jan. 2015 (CET)

Der Satz steht seit 2005 drin (Jonas) und kann gerne weggelassen werden. --GolfSierra (Diskussion) 21:05, 28. Jan. 2015 (CET)

Falls keine weiteren Meinungen kommen lösche ich heute Nachmittag den Satz raus. --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:57, 30. Jan. 2015 (CET)

Nur zu! --Klenzy (Diskussion) 08:30, 30. Jan. 2015 (CET)

Meinen Segen hast du. --LaLe (Diskussion) 08:36, 30. Jan. 2015 (CET)

Ok. Steht diese Regel HZF bekommen ggf. Zusatz (Roman) nochmal an einer anderen Stelle der Hilfeseiten? --Ebbelwain (Diskussion) 11:15, 30. Jan. 2015 (CET)

Weiß nicht, wobei die Seite hier dafür zuständig ist, das festzulegen. Wenn wir hier erstmal eine Einigung haben, kann man das, so man andere Stellen findet, übertragen.

Warum fragst Du? Falls es darum geht, dass ab und an natürlich "Roman" nicht die richtige Wahl ist, das würde ich gerne gesondert diskutierten. --NAN (Diskussion|Beiträge) 12:20, 30. Jan. 2015 (CET)

Nein, wollte das nicht relativieren, sondern wollte nur sicherstellen, dass diese irgendwo stehen bleibt! Aber wenn es gar keine Regel ist, dann weg mit. --Ebbelwain (Diskussion) 18:08, 30. Jan. 2015 (CET)

Änderung wurde von mir umgesetzt. --NAN (Diskussion|Beiträge) 12:46, 30. Jan. 2015 (CET)

Variante 6: Handlungszusammenfassungen - Zusatz »(Begriffsklärung)«

Stand zu Beginn dieser Diskussion

Wie unten ausgeführt möchte ich gerne einen Punkt nach dem anderen klären.
Ich beginne mit einem der wahrscheinlich einfachsten. Variante 6 in der aktuellen Formulierung hat denke ich auch eine grundsätzliche inhaltliche Diskussion verdient. Das kommt dann als nächstes, hier soll wirklich nur der Detailaspekt betrachtet werden.
In der aktuellen Hilfe steht (Hervorhebung fett-kursiv von mir hinzugefügt):

Handlungszusammenfassungen, die einem Artikel-Namen entsprechen, bekommen an Stelle des Zusatzes (Begriffsklärung) zur Unterscheidung immer den Zusatz (Roman) angehängt.

Das Hervorgehobene ist sinnlos, da Zusatz (Begriffsklärung) eh nur für Begriffsklärungsseiten ist. Es käme niemand auf die Idee, eine Handlungszusammenfassung so zu erweitern.
Vorschlag: Im ersten Umbauschritt ändern nach:

Handlungszusammenfassungen, die einem Artikel-Namen entsprechen, bekommen zur Unterscheidung immer den Zusatz (Roman) angehängt.

Restlichen Umbau Variante 6 erst danach diskutieren, damit wir uns nicht im Betrachten unterschiedlichster Aspekte (ja, auch ich sehe da in dem Satz eine weitere Schwäche ;-) ) verlieren.
Zustimmung zur Änderung? --NAN (Diskussion|Beiträge) 06:16, 25. Jan. 2015 (CET)

Einverstanden. --Klenzy (Diskussion) 14:03, 25. Jan. 2015 (CET)

Yep. Passt. --Ebbelwain (Diskussion) 18:49, 25. Jan. 2015 (CET)

Zwischenstand: 3 für Änderung, keiner dagegen.

Da Kleinigkeit würde ich normalerweise gleich umsetzen, bin aber heute und wahrscheinlich auch noch morgen etwas im Stress.

Stelle spätestens Mittwoch den nächsten Diskussionspunkt ein und denke mal, schadet nicht bis dahin den Punkt noch unverändert zu lassen und vielleicht melden sich ja doch noch Gegenstimmen. ;-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:19, 26. Jan. 2015 (CET)

Bin ebenfalls für die Änderung. --LaLe (Diskussion) 11:06, 26. Jan. 2015 (CET)

Ebenfalls einverstanden. --Calloberian (Diskussion) 14:11, 28. Jan. 2015 (CET)

Habe die Änderung eingebracht. --NAN (Diskussion|Beiträge) 20:29, 28. Jan. 2015 (CET)

(Begriffsklärung) als Zusatz

Da inzwischen mehrfach Bezug darauf genommen wurde, dass laut Hilfeseite in manchen Fällen der Zusatz ein Muss ist und es nicht praktikabel ist, die ganzen oft erhitzt geführten Diskussionen durchzugehen, um rauszufinden, was wirklich gilt, möchte ich das gerne kurz zusammenfassen und damit klären.
In der Hilfe-Version vom 23. Jul. 2011‎ 13:11 Uhr (Ergebnis einer Diskussion unter Einbezug möglichst vieler Aktiver nachdem immer klarer geworden war, dass das, was die Mehrheit machte - und evtl. auch wollte - nicht unbedingt das war, was in der Hilfe stand, fand im April statt, bis zu diesem Zeitpunkt im Juli noch - fast - unverändert) stand unter "Was muss man nun aber konkret machen?" noch ausdrücklich, dass immer die Möglichkeit besteht, die Begriffsklärungsseite entweder mit dem Zusatz oder ohne zu schreiben.

Zitat

Alle betroffenen Artikel bis auf einen erhalten Zusätze (CREST (Raumschiff), Crest (Mond), ...). Nur so ist es überhaupt möglich, unterschiedliche Artikel zum gleichen Begriff anzulegen. Der Artikel ohne Zusatz ist traditionell jener, der am häufigsten vorkommt. Es ist aber auch erlaubt, alle »tatsächlichen« Artikel mit Zusätzen zu versehen und die Begriffsklärungsseite ohne Zusatz zu schreiben. Ersteres hat den Vorteil, dass das Verlinken der Begriffe einfacher wird. Letzteres hat den Vorteil, dass versehentlich ohne Zusatz verlinkte Begriffe rasch gefunden werden können, da sie nun auf die Begriffsklärungsseite verweisen.

Es gab keine Einschränkung auf allgemeine Varianten wie "2 x redirect", es wurden aber noch zwei "Sonderfälle" erwähnt.
Unter "Sonderfall Handlungszusammenfassungen" ein offensichtlicher Fehler/Versehen in der Formulierung, da Handlungszusammenfassungen ohnehin nie den Zusatz (Begriffsklärung) erhalten.

Zitat

Handlungszusammenfassungen, die einem Artikel-Namen entsprechen, bekommen an Stelle des Zusatzes (Begriffsklärung) zur Unterscheidung immer den Zusatz (Roman) angehängt. Sie sind ja im Prinzip nur Weiterleitungen von den entsprechenden Quellenartikeln und sollten deshalb auch nie direkt verlinkt werden.

Das kam am 31. Januar 2011, 20:19 Uhr ([10]) bei einer Umbauaktion rein, die nicht aktiv diskutiert wurde (sprich: es wurde nicht nachgefragt, ob die Änderung der Hilfe und damit evtl. von Regeln in Ordnung geht.)
(In meiner Erinnerung wurde die Änderung komplett vom Rest der Aktiven übersehen und dieses Übersehen legte dann - im Nachhinein betrachtet, damals war mir zunächst auch unklar, wodurch die "bad vibrations" entstanden - schön den Grundstein für darauf folgende Konflikte und Probleme beim Abstimmen der Mehrheitsmeinung beim Umbau im April 2011, aber das ist eine andere Geschichte ;-) )
Der Fehler in der Formulierung wurde dann auch in allen folgenden Diskussionen soweit ich das jetzt erkennen kann übersehen.
Der zweite Sonderfall betrifft "Härtefallregelung". Diese aus frühesten Versionen stammende Regelung sagt im Grunde nur aus, dass es manchmal wirklich, wirklich sinnvoll ist, den Artikel-Erstellern das Arbeiten zu erleichtern, indem ein sehr häufig verwendeter Begriff keinen Zusatz erhält, was automatisch dazu führt, dass die Begriffsklärungsseite den Zusatz »(Begriffsklärung)« braucht. Also im Prinzip doppelt/redundant zum ersten Zitat oben, bzw. dieses weiter erläuternd. Vermute, blieb seinerzeit stehen, weil auch ohne Diskussion darüber schon genügend Fässer offen waren.

Zitat

Falls bei einem Begriff eine Bedeutung sehr viel häufiger vorkommt als die anderen, zum Beispiel die Sonne Sol gegenüber dem gleichnamigen Magazin SOL der PRFZ, kann eine Härtefallregelung verwendet werden: Da meistens die Sonne gemeint ist und nur wenige Artikel sich auf die Zeitschrift beziehen, sollte unter Sol das stehen, was jeder in erster Linie erwartet: ein Artikel über das Sonnensystem. Diese Regelung sollte aber die absolute Ausnahme bleiben und dann über die entsprechende Diskussionsseite abgeklärt werden. Im Zweifelsfalle immer wie oben angegeben verfahren! In einem solchen Fall legt man eine eigene Seite mit dem Namenszusatz "(Begriffsklärung)" (wie Sol (Begriffsklärung)) an und listet dort in der oben beschriebenen Art die alternativen Bedeutungen.

O.k., denke die wichtigen Punkte: Stand war abgestimmt. Auch die enthalten Sonderfälle, selbst wenn sie wirklich Sonderfälle wären und nicht nur Fehler/doppelt geschriebenes, schränken nicht bei bestimmten Varianten (z.B. 2xRedirect) ein.
Dann kam der Umbau im Juli 2011 ([11]). Laut Änderungskommentar, um das kürzlich gelaufene Meinungsbild einzubeziehen (Perrypedia:Meinungsbilder/Archiv#Inhalt von Begriffsklärungsseiten). Das Meinungsbild hatte nichts mit dem Zusatz zu tun.
Unter #Umbau April 2011 (am besten nach "Verstehe ich nicht ganz. Ich habe nur zwei Punkte zusammengefasst" über Suchmöglichkeit des Browser suchen, damit ihr direkt zu dem einen relevanten Beitrag kommt) hatte Christian (der die Juli-Änderung gemacht hatte) bestätigt, dass er vom Meinungsbildergebnis abgesehen nichts inhaltlich Ändern sondern nur klarer formulieren wollte. Unter Benutzer_Diskussion:Christian_Regnet/Archiv_2011#Hilfe:Begriffsklärung#Variante 4: Ein Artikel und ein Redirect kann man nachlesen, dass er danach selbst auch manche Variante-4-Sachen aktiv von "mit Zusatz" nach "ohne Zusatz" verschob, weil er weiterhin der Meinung war, dass auch hier nicht immer, aber manchmal doch, sinnvoll ist, den Zusatz »(Begriffsklärung)« zu setzen.
O.k., zusammengefasst: keine Änderung zum Eingangs als erstes genannten Stand bezüglich Zusatz »(Begriffsklärung)« beabsichtigt.
Dennoch kam es bei der Aufteilung in Varianten bezüglich dieses Punkts zu einer Änderung. Während bei den Varianten 2 und 3 die Sache mit "es ist mit und ohne Zusatz erlaubt" jeweils mit aufgenommen wurde, wurde das bei Variante 4 und 5 das nicht gemacht (bei Variante 1 wird keine Begriffsklärungsseite angelegt, also in dem fall passt das).
Bei Variante 4 legt die Formulierung nahe, dass der Zusatz »(Begriffsklärung)« ein Muss ist.
Bei Variante 5 wurde explizit vorgegeben, dass auf Zusatz »(Begriffsklärung)« verzichtet werden muss.
Beides wie eben ausgeführt eine Änderung zu vorher bei einem Edit, der keine inhaltliche Änderung bringen sollte, also wohl ein Versehen.
Variante 6 und 7 wiederum sind einfach die Sonderregeln, die wie oben ausgeführt im einen Fall keinen rechten Sinn machen und im anderen in gewisser weise redundant sind.
Um das ganze noch Vollständig zu machen, es gab ab dem 14. Juli eine Diskussion zum Thema Zusatz »(Begriffsklärung)«: Hilfe_Diskussion:Begriffsklärung#Artikelbezeichnung Begriffserklärung
Hier kam raus (irgendwo mitten in der Diskussion wurden ab und an Stimmen gezählt, dass eine leichte Mehrheit keine Vereinheitlichung wie zur Diskussion gestellt haben wollte. Sprich: alles bleibt, wie es ist.
O.k., ich werde jetzt Variante 4 und 5 anpassen, so wie sie nach Diskussionsstand sein sollten.
Dann warte ich einen Tag, ob massiver Einspruch kommt, obwohl ich nur korrigiere, was zwischenzeitlich unabsichtlich fälschlich geändert wurde.
Falls dieser Einspruch nicht kommt, werde ich auf dieser Grundlage morgen die konstruktive Diskussion fortführen, indem ich Punkt für Punkt und zeitlich nacheinander Detailpunkte anspreche (Variante 4, Variante 5, Sonderfall-Varianten 6 und 7, ...).
Das Ganze wirklich eine Diskussion nach der anderen, da parallel unterschiedlichste Themenaspekte diskutieren einfach nicht funktioniert, wie nicht zuletzt #Umbau April 2011 gezeigt hat.
Mit etwas Glück und falls die Geduld vorhanden ist, dass gemeinsam zu klären und nicht gegeneinander zu arbeiten, wieder mitten drin irgendwelche weiteren Änderungen zu machen oder zig Parallel-Baustellen auf zu machen, haben wir dann einen runden, abgestimmten Stand, mit dem die Mehrheit auch zurecht kommt. Einzelne Aktive haben ja in den jüngsten Diskussionen erwähnt, dass sie mit dem Thema nicht zurechtkommen. Wenn gerade die sich auch an der Ausarbeitung beteiligen (und die erwähnte Disziplin eingehalten werden kann), dann wird das am Ende der Diskussion auch für sie klar sein. O.k., ich starte dann mal. ;-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 08:58, 24. Jan. 2015 (CET)

Herzlichen Dank für deinen Mut, das Thema anzupacken.

Nach meinem Verständnis läuft dieser erste Schritt darauf hinaus: Der Zusatz "(Begriffsklärung)" kann bei der Begriffsklärungsseite wahlweise gesetzt werden oder nicht. Es gibt für jede Variante eine klare Empfehlung, von der man aber abweichen kann. Richtig verstanden? Die Hilfeseite ist bereits angepasst.

Bin damit voll und ganz einverstanden. Ist ein Fortschritt in die Richtung zum leichteren Verständnis. --Klenzy (Diskussion) 20:49, 24. Jan. 2015 (CET)

Ja, man hat immer die Wahl.

Ich werde auf die Punkte zu einem späteren Zeitpunkt dann aber nochmal eingehen. Allerdings werde ich zunächst mit - hoffentlich ;-) - leichteren Themen anfangen. Der Gedanke ist, erstmal etwas good vibrations zwischen den Leuten zu schaffen, die das Thema interessiert und mitdiskutieren, um dann die "schwierigeren" Themen ebenfalls sachlich angehen zu können. Mal schaun, wie das klappt. ;-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 05:58, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich wünsche jedenfalls viel Erfolg! --LaLe (Diskussion) 11:12, 26. Jan. 2015 (CET)

Noch schlimmer: Zwei Redirects, kein Artikel

Über die Spezialseiten kann man sich verwaiste Seiten anzeigen lassen. Dort sind mittlerweile auch Begriffsklärungsseiten aufgeführt, die nur auf Redirects verweisen, also praktisch in der Luft hängen. --GolfSierra (Diskussion) 20:21, 22. Jan. 2015 (CET)

Stimmt. Aber ist das schlimm? Bei Delorian kann man das ändern, da gibt es Artikel, die aber nicht auf die Begriffsklärung verweisen. --Ebbelwain (Diskussion) 20:57, 22. Jan. 2015 (CET)

Da gab's mal einen Benutzer, der hat die betreffenden Seiten sogar gesammelt wie Champignons: Benutzer:Christian Regnet/Begriffsklärung - und das nur, damit es keine "verwaisten Seiten" gibt.

Allerdings finde ich, dass verwaiste Seiten kein echtes Problem sind. Begriffsklärungsseiten, bei denen jeder einzelne Begriff ein reiner Redirect ist, sind ausdrücklich erwünscht (Variante #5), und wenn alle diese Redirects reine Listeneinträge sind, dann gibt es logischerweise keine Rückbezüge. Im Gegenteil erzeugt die Benutzerseite weitere Probleme: Wer hält eine solche Auflistung auf dem aktuellen Stand, wenn sich auf den betreffenden Begriffsklärungsseiten etwas ändert oder wenn die Zielseiten von Redirects in echte Artikel (oder umgekehrt) geändert werden? Verhindert diese Sammlug nicht vielmehr das Auffinden von echten Waisen? --Klenzy (Diskussion) 22:21, 22. Jan. 2015 (CET)

Ui. Das macht ja voll Sinn *kopfschüttel*. Entspricht zwar nicht der Netikette, aber hier würde ich doch vorschlagen die Links auf der Seite von Christian zu entlinken. --Ebbelwain (Diskussion) 22:47, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auch zwei Begriffsklärungs-Anker-Seiten (wobei es für die auch noch andere Gründe gab): Benutzer:NAN/Begriffsklärungen, Benutzer:NAN/Begriffsklärungen2

Der Sinn ist eigentlich klar: Falls die Seite Spezial:Verwaiste Seiten einen Sinn machen soll, dann dürfen da nur echt verwaiste Seiten drin stehen. Nicht jede Begriffsklärungsseite hat einen Namenszusatz "Begriffsklärung" (was wie weiter unten und dann nochmal noch weiter unten ;-) aufgeführt eine Reihe von Vorteilen mit sich bringt, also bitte nicht jetzt wegen "verwaiste Seiten" plötzlich alles mögliche namenstechnisch verschieben, das ist nicht simpel, sondern ein Abwägen verschiedener Vor-/Nachteile).

Natürlich, wenn dann Hunderte Seiten unter Spezial:Verwaiste Seiten stehen, die man eigentlich ignorieren könnte, die man als Qualitätssicherer aber erstmal öffnen muss, um zu sehen "ah, wieder nichts", dann wird die Spezial:Verwaiste Seiten relativ nutzlos.

Die Sammelseiten unterstützen das auffinden echter Waisen, einfach weil sie dafür sorgen, das weniger "unechte" in der Spezialseite stehen.

Also, um mal für Christian zu sprechen: Eure Bemerkungen bezüglich Champignons und *kopfschüttel* hat weder er - noch ich ;-) - verdient.

Aber gut, dass GolfSierra das Thema nochmal angesprochen hat. Den es gibt tatsächlich bereits im Perrypedia-Namensraum eine Begriffsklärungs-Anker-Seite: Perrypedia:Begriffsklärungsseiten

Warum zwar sowohl Christian als auch ich da vereinzelt Edits gemacht hatten und dann nicht mehr: keine Ahnung, zu lange her.

Sinn macht es aber und schlage vor, die Sachen von meinen und Christians Seiten einfach da rüber zu bringen.

Die von GolfSierra erwähnte Seite kann man dann ebenfalls in diese "whitelist" (o.k. oder "blacklist", Blickwinkelsache) eintragen und so dafür sorgen, dass Spezial:Verwaiste Seiten gut nutzbar bleibt.

Pflegen kann diese Seite dann jeder, ohne Gedanken wegen netiquette.

Im Laufe der Zeit wird die whitelist dann ohnehin kleiner/seltener notwendig werden, weil wir ja tendenziell eh von redirects weg gehen. --NAN (Diskussion|Beiträge) 06:32, 23. Jan. 2015 (CET)

PS: Habe meine Begriffsklärungsseiten mal testweise geleert: Spezial:Verwaiste Seiten hat zehn Einträge mehr. --NAN (Diskussion|Beiträge) 06:37, 23. Jan. 2015 (CET)

PPS: Habe mal Christians Begriffsklärungsseite testweise geleert: Spezial:Verwaiste Seiten hat 64 Einträge mehr.

Mache die Änderung an Christians Seite wieder rückgängig.

Meine eigenen Seiten lasse ich gelöscht und übertrage die "Anker" nach Perrypedia:Begriffsklärungsseiten. --NAN (Diskussion|Beiträge) 06:42, 23. Jan. 2015 (CET)

PPPS: Done.

Habe auch gleich die von GolfSierra erwähnten Seiten aufgenommen und checke jetzt nochmal dort, ob wirklich begründet verwaist und damit begründet auf der Anker-Seite. --NAN (Diskussion|Beiträge) 06:48, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Champignons beweisen wieder, dass "witzig sein wollen" im Internet oft nicht funktioniert. War nicht böse gemeint, auch nicht gegen dich, bitte um Entschuldigung!

Mit deinen zusätzlichen Erklärungen auf Perrypedia:Begriffsklärungsseiten werden die Hintergründe deutlicher. Wegen nur 64 verwaisten Seiten würde ich aber immer noch behaupten, dass sich der Aufwand für eine separate Ankerseite nicht lohnt. Selbst durch Benutzer:LaLe/spielwiese5,6,7 (testweise geleert) kommt nur ein weiterer Eintrag dazu. Und die Tendenz ist, wie erwähnt, in Richtung weniger. Ich bin für ein - versuchsweises - Abschaffen der Ankerseite. In jedem Fall aber sollten wir Christians Seite leeren. --Klenzy (Diskussion) 09:41, 23. Jan. 2015 (CET)

Keine Sorge, das "witzige" war kein "Problem" in dem Sinne, hat aber das "hm, hatte Christian vielleicht einen guten Grund?"-Betrachten denke ich nicht wirklich gefördert.

Zwecks Aufwand: Einmal die Liste anlegen (max 10 Minuten, eher weniger). Seite von Christian auf nowiki setzen (damit verschwinden die links), dort hinschreiben, was man warum gemacht hat, damit er Bescheid weiß, falls er mal wieder vorbeischaut. Denke ich kein Problem, da er ja Dank Versionsgeschichte nichts verliert und er nicht mehr aktiv ist. Formal ganz korrekt können wir ihn ja parallel auf seiner Diskussionsseite auch noch drauf aufmerksam machen. (weitere 5 Minuten?)

Kann ich machen.

Weiterer Aufwand: ab und an - eher selten, wenn man Christians Seite betrachtet und dass seit damals nur 3 Fälle dazu gekommen sind - eine Kleinigkeit auf Perrypedia:Begriffsklärungsseiten nachbessern.

Gewinn: Auf "Verwaiste Seiten" sofort erkennbar, wenn sich neue Seiten "eingeschlichen" haben (vs. sich merken, dass beim letzten mal draufschauen z.B. 77 Seiten drauf waren und jetzt 78, also eine der 78 angezeigten Links neu ist und betrachtet werden sollte). --NAN (Diskussion|Beiträge) 10:58, 23. Jan. 2015 (CET)

Nun gut, so gesehen: vernächlässigbarer Aufwand, also einverstanden. --Klenzy (Diskussion) 11:03, 23. Jan. 2015 (CET)

Der zweite brauchbare Ansatz ist, die Redirects der Begriffsklärungsseiten in echte Artikel umzuwandeln. Ich werde mich am Wochenende daran machen. Je nach Inhalt brauche ich dann jedoch noch Experten, die ergänzen können. --GolfSierra (Diskussion) 13:27, 23. Jan. 2015 (CET)

Änderung durchgeführt.

@GolfSierra: Die Liste für Deine Arbeit findest Du nun unter Perrypedia:Begriffsklärungsseiten. --NAN (Diskussion|Beiträge) 18:08, 23. Jan. 2015 (CET)

Danke, schon gesehen. Leider sind meine angemerkten "Spezialfälle" in der Liste untergegangen, die muss ich nun erst suchen. --GolfSierra (Diskussion) 20:56, 23. Jan. 2015 (CET)

Hallo NAN! Ich habe noch zwei entdeckt: Benutzer:Wolfram/Begriffsklärungsseiten, Benutzer:Jonas Hoffmann/Begriffsklärungen.

Gleiche Vorgehensweise wie bei Christians Seite? Magst Du dich darum kümmern oder soll ich? --Klenzy (Diskussion) --Klenzy (Diskussion) 15:43, 26. Jan. 2015 (CET)

Kannst Du das machen? Meine Freizeit ist aktuell etwas knapper als sonst bemessen. --NAN (Diskussion|Beiträge) 20:02, 26. Jan. 2015 (CET)

Geht klar, mach ich morgen. --Klenzy (Diskussion) 20:45, 26. Jan. 2015 (CET)

Erledigt.

Da kommt tatsächlich einiges zusammen - jetzt sehe ich, warum man die Anker-Seite braucht. Besser spät als vorgestern ;-) --Klenzy (Diskussion) 13:51, 28. Jan. 2015 (CET)

Frage zu Variante 4: Ein Artikel und ein Redirect

Ich habe hier einen Fall, der eine Schwäche (?) in der derzeitigen Regel #4 aufzeigt: Kerim (Begriffsklärung). Es gab anfangs [[Kerim]] als Redirect auf die Planetenliste. Es kam hinzu Kerim (Person) als eigener Artikel. Laut #4 haben wir nun einen Artikel und einen Redirect, folglich benötigen wir eine Begriffsklärungsseite mit dem Zusatz "Begriffsklärung".

Exkurs: Redirects auf Liste sind mittlerweile nicht mehr erwünscht, folglich wird der Planet Kerim irgendwann ein eigener Artikel oder, nun ja, möglicherweise auch ein Redirect auf etwas anderes wie etwa ein Sonnensystem. Solange wir das nicht wissen, müssen wir von der bestehenden Variante #4 ausgehen.

Unschön für den PP-Nutzer ist jetzt folgendes: Wenn man "Kerim" eintippt, erscheinen bereits die Vorschläge. Wählt man die Begriffsklärungsseite, so ist alles gut: Man bekommt die Erklärung und kann sich entscheiden. Wählt man aus den Vorschlägen die Person, so ist auch alles gut: Entweder man ist dort, wo man hin wollte oder man merkt, dass man doch den anderen Begriff wollte und kommt über zwei Links zum Listeneintrag des Planeten. Wählt man aus den Vorsschlägen aber den Planeten und merkt dann, dass man verkehrt ist, dann... was nun? Man steckt irgendwo in der Planetenliste und muss den Begriff neu eintippen.
Sinnvoll kann die Variante #4 hier nur dann sein, wenn der Begriff ohne Zusatz ein echter Artikel oder notfalls ein Redirect auf einen echten Artikel ist. In der geschilderten Situation ist die Variante #4 nicht sinnvoll.
Lösungsmöglichkeiten:

"Kerim" soll die Begriffsklärung sein und beide Begriffe erhalten einen Zusatz, also "Kerim (Planet)" und "Kerim (Person)".
"Kerim" soll der richtige Artikel sein, also die Person; der bisherige Redirect für den Planeten bekommt den Zusatz, also "Kerim (Planet)", und die Begriffsklärungsseite bleibt mit Zusatz bestehen, also "Kerim (Begriffsklärungsseite)".

Was ist euch lieber bzw. gibt es dazu eine Regelung? --Klenzy (Diskussion) 09:54, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich hätte - ohne eine Diskussion zu starten - einfach deine zweite Option durchgeführt. Aber man darf auch drüber reden ;-) --Ebbelwain (Diskussion) 14:45, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe nicht, inwiefern Vorschlag 2 das Problem "man steckt mitten in einer Liste" behebt?

Auch verstehe ich Dein Szenario nicht so ganz (bzw. warum das ein Problem ist).

Man tippt Kerim in die Suche ein. Man sieht, dass es da mehrere Sachen gibt. Man wählt versehentlich das Kerim ohne Zusatz aus und landet in der Planetenliste, obwohl man da nicht hinwollte, sondern zur Person (die auch als solche im Suchergebnis schon auftaucht).

O.k., also gebe ich in der Suche nochmal Kerim ein und schaue mir die Vorschlagsliste (von der ich ja schon weiß, gerade gesehen) genauer an, klicke diesmal auf Person oder aus Neugierde auf Begriffsklärung und alles ist klar.

Habe ich einfach nicht verstanden, was Du meinst? Kannst Du bitte genauer erklären, wo das Problem liegt und warum Variante 2 eine Lösung ist?

Dass Variante 1 immer klarer ist, sehe ich dagegen genauso. Falls Du Interesse hast, ähnliches wurde mal etwas weiter unten zumindest mit-diskutiert (#Artikelbezeichnung Begriffserklärung). --NAN (Diskussion|Beiträge) 19:56, 22. Jan. 2015 (CET)

Bitte immer kritisch hinterfragen - bei den Begriffsklärungen weiß ich nie, ob der Fall gerade so kompliziert ist oder ich nur momentan so kompliziert denke. Die haben mir den Krieg erklärt...!

"Man steckt mitten in einer Liste" ist nicht unbedingt ein Problem; es ist nur ergonomisch ungünstig: Man muss zurückscrollen (Maus) und den Suchbegriff neu eingeben (Tastatur). Von meinem früheren Projektmeister habe ich viel Nützliches über Software-Ergonomie gelernt, unter anderem: Für Nur-Leser sind Mausklicks bequemer als die Tastatur; und: insbesondere jeder Wechsel zwischen Maus und Tastatur ist "kostenintensiv" (aufwendig und ablenkend). Mit den Laptops und den praktischen Touchpads unterhalb der Tastatur wurde das ein wenig aus den Augen verloren. Aber bei einem stationären Rechner liegt die Maus links oder rechts neben der Tastatur. Insbesondere die Bewegung zur Tastatur zurück erfordert hohe Konzentration, bis die Finger wieder richtig positioniert sind. Interessant ist, dass diese altbekannten Überlegungen mit dem mobilen Internet neue Aktualität gewinnen. Auf dem Handy und Tablet wird durch Tippen auf ein Textfeld die Tastatur eingeblendet, die einen großen Teil des Displays einnimmt, und trotz aller Fortschritte ist eine Handy- oder Tablet-Bildschirmtastatur auch heute noch fummelig zu bedienen. Dem tragen die Wikis Rechnung, indem vieles verlinkt wird: Die Begriffsklärungsseiten dienen zu nichts anderem, als dem Benutzer die Orientierung und das flotte Hin- und Herspringen zu ermöglichen. Sie dienen der Ergonomie; soweit die Vorüberlegungen.

Mit beiden Lösungsvorschlägen wird nun ein ergonomisch ungünstiger Fall nicht gelöst: Nämlich, wenn ich "Kerim (Planet)" im Suchfeld eingebe oder unter den Vorschlägen auswähle, dann lande ich weiterhin mitten in der Planetenliste und komme nicht anders weiter als mit Scrollen und Tippen. Das werden wir nicht ändern können, solange es Redirects auf Listen gibt. Unschön, aber ist so.

Jedoch tritt dieser Fall nur ein, wenn ich mich bewusst für "Kerim (Planet)" entschieden habe und das bedeutet, die Möglichkeit ist eher gering, dass ich versehentlich dort lande und eigentlich etwas anderes wollte.

Beide Lösungsvorschläge zielen nun darauf ab, dass ich bei einer unspezifischen Suche (ich weiß also nur, dass der Begriff "Kerim" heißt, aber nicht, was es ist => Suchbegriff "Kerim" ohne Zusatz) entweder auf der Begriffsklärungsseite lande (Vorschlag 1) oder auf dem Artikel mit vorangestelltem Begriffsklärungsverweis (Vorschlag 2), so dass ich im Fall eines Irrtums mit spätestens zwei Klicks und ohne Tastatur dort bin, wo ich hin wollte.

Das ist auch schon alles. Kein Drama, einfach eine minimale ergonomische Verbesserung. (Man könnte auch sagen, langjährige Schädigung durch berufliche Notwendigkeiten.) --Klenzy (Diskussion) 10:54, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich denke, wirklich sauber wäre nur Vorschlag 1.

Zugleich meine ich, redirects auf Listen sollten sowieso weniger werden (muss mich da irgendwann mal wieder dransetzen, das voranzutreiben).

Also rein pragmatisch: die Diskussion hier über eine relativ aufwendige (verschieben, Links anpassen) Zwischenlösung, die dann überflüssig wird, hat uns schon mehr Zeit gekostet, als der potenzielle Nutzen wert ist. Wahrscheinlich hätten wir da einige der Fälle bereits in Mini-Artikel umwandeln können, was mein Vorschlag 3 wäre. ;-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 11:07, 23. Jan. 2015 (CET)

PS: Natürlich auch in den 77 Fällen, die weiter oben diskutiert wurden. --NAN (Diskussion|Beiträge) 11:08, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich konnte mir nicht verkneifen, über eins meiner Lieblingsthemen zu schwadronieren...

Fazit: 1 für Lösung 1, 1 für Lösung 2, da bleibt die Wahl an mir hängen. Dann nehme ich Lösung 2, die deckt sich wenigstens mit der Hilfeseite. Den Aufwand halte ich für überschaubar.

Optimal wäre die Lösung 3 mit zwei vollwertigen Artikeln, was die Begriffsklärungsseite vollends überflüssig machen würde. Mal sehen..., immerhin haben sich mit dir schon zwei gemeldet, die das auf dem Plan haben. (Verzeih meine Skepsis, erfahrungsgemäß weisen Übergangslösungen eine längere Lebensdauer auf als manche endgültige Lösung.) --Klenzy (Diskussion) 15:56, 23. Jan. 2015 (CET)

...und Zhup habe ich gleich mit korrigiert. Der Link ging auf den Planeten, gemeint war die Person :-) --Klenzy (Diskussion) 16:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Es sei Dir unbenommen die Dir angenehmere Lösung zu wählen. Nur der Vollständigkeit halber: Auch Dein Vorschlag 1 entspricht den Regelungen. Vielleicht sollte man wirklich einen neuen Anlauf machen, die Hilfe da mal klar zu gestalten. Vielleicht bin ich am Wochenende verwegen genug, die entsprechenden Details nochmal anzudiskutieren. --NAN (Diskussion|Beiträge) 17:47, 23. Jan. 2015 (CET)

Meine Überlegung ist: Die Variante 4 verlangt nach meinem Verständnis ausdrücklich "(Begriffsklärung)" und daher deckt sich die jetzt angestrebte Lösung 2 mit den Hilfeseiten, die Lösung 1 nicht. So gesehen wirft deine Anmerkung erneut Zweifel auf, ob ich's richtig verstanden habe.

Mir ist wohl aufgefallen, dass in den Diskussionen mehrfach erwähnt wurde, der Zusatz "(Begriffsklärung)" sei bei Variante #4 optional, könne also auch weggelassen werden. Dies wurde beispielsweise von dir angesprochen, aber nach meinem Verständnis der Diskussion nicht zum Abschluss gebracht. In der Hilfeseite steht's jedenfalls nicht. Dort steht: mit "(Begriffsklärung)".

Ich bin auch für andere Lösungen offen, bitte aber um Verständnis, dass ich gerade im Umfeld der Begriffsklärung nicht in der Lage bin, die sehr umfänglichen Diskussionen in allen Details nachzuvollziehen. Daher orientiere ich mich an der Hilfeseite plus dem relevanten Meinungsbild. Das kann nicht wirklich verkehrt sein. --Klenzy (Diskussion) 20:09, 23. Jan. 2015 (CET)

--Klenzy (Diskussion) 20:09, 23. Jan. 2015 (CET)

PS. Inzwischen wurde ja der Redirect auf Planetenliste in einen echten Artikel umgewandelt. Also Variante #2 mit Ergänzung der ähnlichen Begriffe laut #3. Jetzt ist der Zusatz erst recht verpflichtend (und wurde bei diesen Varianten, soviel ich weiß, auch nicht in Frage gestellt). --Klenzy (Diskussion) 20:18, 23. Jan. 2015 (CET)

Wie drüben bei Terrania erwähnt, Klenzy: Hilfe_Diskussion:Begriffsklärung#Offene_Punkte

Da wird Variante 4 explizit von mir erwähnt, weil da zumindest seinerzeit halt eine Abweichung zwischen dem Diskutierten und dem in der Hilfe geschriebenen gab...

Und bei Variante 2 steht auf der aktuellen Hilfeseite zwar ein Beispiel mit dem Zusatz, etwas weiter unten im Abschnitt aber dann (Hervorhebung von mir): [...] Es ist aber auch erlaubt, alle Artikel mit Zusätzen zu versehen und die Begriffsklärungsseite ohne Zusatz zu schreiben. [...]

Du hast immer beide Möglichkeiten, beides hat Vor-/Nachteile und letztlich kannst Du machen, was Dir besser scheint. --NAN (Diskussion|Beiträge) 20:39, 23. Jan. 2015 (CET)

Ähm, ja. Bezüglich #2 und #3 darf ich dir wieder mal zustimmen. Kannst Du bitte zukünftig einmal im Jahr einen Tag einlegen, an dem Du in einer Diskussion mal nicht recht hast?

Lediglich bezüglich #4 wage ich einzuwenden: Das ist jetzt erst neu ;-) --Klenzy (Diskussion) 20:27, 24. Jan. 2015 (CET)

Ist nervig, gell? ;-) --GolfSierra (Diskussion) 20:33, 24. Jan. 2015 (CET)

;-P --NAN (Diskussion|Beiträge) 05:51, 25. Jan. 2015 (CET)

Gleicher Vorname => Begriffsklärung

Zum Thema gab es unter Diskussion:Vincent_(Begriffsklärung) eine Diskussion.
Relativ wenig Beteiligung, daher nur ganz vorsichtig zusammengefasst:
Es mag Fälle geben, wo das sinnvoll ist (evtl. als Ergänzung einer bestehenden "echten" Begriffsklärung, also mindest. zwei Artikel mit ohne Begriffsklärungszusatz genau dem gleichen Namen; Grenzfälle; ...)
Allgemein Sammelseiten für jeden Vornamen wollten die Leute in der oben verlinkten Diskussion überwiegend nicht haben. --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:09, 16. Mai 2014 (CEST)

Verständnisfragen

Hier gibt es folgenden Satz: So ist sie nicht nötig, um z. B. die Todesgruppe von dem Roman Die Todesgruppe zu unterscheiden, da sich hier durch den Artikel bereits unterschiedliche Titel ergeben.. Müsste dieser nicht konsequenterweise gestrichen werden? Denn offensichtlich wurden die Begriffsklärungen ja aufgeweicht, was ich persönlich nicht gut finde. :-(
Dazu dann auch gleich eine Frage (um wieder uptodate zu werden), es gibt die Begriffsklärung Tipa Riordan (Begriffsklärung), die ist doch eigentlich sinnfrei. Denn letztlich öffnet sie das Tor zu Redirectideen wie z.B. Tioridium (Begriffsklärung) der Tioridium und Tioridium III zusammenfassen würde. Oder noch anders Torr (Begriffsklärung) müsste logischerweise noch um Torr Samaho, Torr Qumisha und Torr Brok erweitert weden. Letztlich würden sich so Listenartikel mit Namen ergeben, wobei das reine Definitionssache ist. Aber wie ist es gewünscht? Auch witzig Larsaf (Begriffsklärung), normalerweise müsste man dort Larsaf I, Larsaf IV, Larsaf IV, Larsaf V, Larsaf VI,Larsaf VII,Larsaf VIII und Larsaf IX ergänzen. Verlinken halt nach Merkur, Mars, Jupiter und Co. --Jonas Hoffmann ^(Diskussion) 15:33, 10. Apr. 2013 (CEST)

Nötig ist sie auch nach dem Meinungsbild nicht, wie hier von mir unter #Offene Punkte erwähnt. Die Hilfe spricht daher inzwischen auch nur noch von einem "kann".

Das Meinungsbild ging um ermöglichen, aber klar, wenn einzelne das übertreiben, einfach weil sie können, hat man ein Problem. Bisher waren aber alles in allem die Leute denke ich vernünftig genug, es nicht zu übertreiben.

Wobei: Falls all die Larsaf-Bezeichnungen in Quellen vorkommen, wären Redirects in Ordnung, zwecks alternativer Begriff. Zwänge aber noch niemanden dazu, nur deshalb eine Begriffsklärung anzulegen oder bei bestehender Begriffsklärung alle hinzuzufügen. --NAN (Diskussion|Beiträge) 16:16, 10. Apr. 2013 (CEST)

Zusammengefasst also "Alles kann, nichts muss"? Das ist wenig konkretes für zwei Bildschirmseiten Regeltext. --Jonas Hoffmann ^(Diskussion) 19:15, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ne, zusammengefasst: "Es gibt klare Regeln was muss, was kann und - implizit - was nicht geht. Im Bereich "kann" ist wie immer Fingerspitzengefühl gefragt." --NAN (Diskussion|Beiträge) 19:43, 10. Apr. 2013 (CEST)

Aber gerade ein Kannbereich ist eine Diskussionsfläche die gerade bei Begriffsklärungen eigentlich nicht sein muss. Denn alle Begriffe die dort gelistet sind, sind ja quasi schon in der PP drin, da sie bereits irgendwo verlinkt wurden. Danke für die Einführung NAN, vier Jahre off sind doch eine lange Zeit. . --19:50, 10. Apr. 2013 (CEST)

Offene Punkte

Vorweg der Grund für diesen Beitrag (Eingerückt, damit das ganze off topic leichter übersprungen werden kann):

Meiner Meinung nach ist die ganze Begriffsklärungssache eine rein formale Sache und damit eigentlich ideal geeignet, um mit den Mechanismen festgelegt zu werden, über die soweit mir bekannt von der Theorie her Entscheidungen in diesem Wiki getroffen werden. Also per Diskussion, am Ende Auszählen, wie viele die eine, wie viele die andere Sichtweise hatten und sich dann an das halten, was eine Mehrheit will. Falls die Praxis Probleme zeigt erneute, auf das konkrete sachliche Thema bezogene Diskussion (da ja alle offen sind und das haben wollen, was in der Praxis das Beste für das Wiki ist, kein Problem ;-) ) und wieder die Mehrheit akzeptieren.

Obwohl eine rein formale Sache, sehe ich die Klärung der Frage »O.k., wie wollen wir das eigentlich genau machen?« gleichzeitig durchaus als elementar an. Ähnlich, wie z.B. in der Softwareentwicklung elementar ist, dass sich die Abbrechen-Schaltfläche an gewohnter Stelle und nicht z.B. dort befindet, wo der Anwender die Speichern-Schaltfläche vermutet: Wenn jeder Entwickler an einer Software da seine eigenen Vorstellungen umsetzen würde, wäre das Ergebnis für den Anwender einfach weniger als optimal. ;-)

O.k., also von der Theorie her kein Problem und gleichzeitig elementar, also etwas, was gemacht werden sollte.

Wer sehen will, was in der Praxis tatsächlich dabei herauskommt, braucht sich ja nur die letzten Diskussionen zu dem Thema anschauen...

Jetzt habe ich zwei Wochen lang an der Umsetzung der aktuellen Regelungen mitgearbeitet. In der Praxis sind mir ein paar Sachen aufgefallen, die in der Hilfe ausgebessert werden könnten und/oder vielleicht geklärt werden könnten. Einen Punkt habe ich angesprochen, die Diskussion lief wie üblich (wenn auch glücklicherweise spät genug, so dass zumindest ein Ergebnis vorliegt).

Könnte Änderungen auch einfach einpflegen, aber die Erfahrung zeigt, dass die einfach demnächst wieder gelöscht, bzw. durch anderes Ersetzt würden und dann schon wieder der Punkt für eine Diskussion erreicht wäre.

Also Klappe halten, ist ja eh alles egal?

Tja, was soll ich sagen, noch ist mir das Projekt hier zumindest nicht komplett egal, also führe ich im folgenden einfach mal auf, was mir aufgefallen ist. Irrtümer meinerseits sind wie immer möglich. Wenn jemand die Punkte aufgreifen will, ist gut. Wenn niemand die Punkte aufgreifen will, ist auch gut.

Variante 3: Mehr als zwei Artikel ähnlichen Namens
- Fehler: In der Hilfe steht »[...] wird eine eigene Begriffsklärungsseite angelegt[...]«, im Meinungsbild steht beim Punkt 1 »[...] enthalten kann. [...]«.
  Habe auch die Diskussion zum Meinungsbild so in Erinnerung, dass es um das ermöglichen ging, da oft sinnvoll.
  Die Hilfe spricht also von einem muss, wo eigentlich ein »es ist möglich, wo es sinnvoll erscheint«, »darf«, »kann« oder ähnliches stehen sollte.
  Insbesondere müsste niemand, der nichts von der Ergänzung um ähnliche Begriffe hält, diese Ergänzung machen oder ganze Seiten nur mit ähnlichen Begriffen anlegen.
- Offen: Ob zumindest einmal das »Grundwort« in der Begriffsklärung vorkommen sollte, oder prinzipiell auch komplett nur aus ähnlichen Begriffen bestehende Begriffsklärungsseiten möglich sein sollen, geht meiner Meinung nach aus der Formulierung im Meinungsbild nicht wirklich hervor. Persönlich hätte ich aufgrund der Beispiele aber vermutet, dass das Lemma, auf das Bezug genommen wird, der Artikel, zu dem die anderen ähnlich sind (egal ob in den Beispielen im Meinungsbild Shictul und IMAGO) schon einmal auftauchen sollte.
- Ungüstig: Das Beispiel. Alpha ist inzwischen eine Begriffsklärung.
- Ungüstig: Unter dem Meinungsbild steht, dass eine Auswertung nicht vorgenommen wurde.

Für 1 waren 15, für 2a) 4 und für 2b) niemand. Damit gilt 1 als beschlossen.

Wäre natürlich schön, wenn das jemand mit den entsprechenden Schreibrechten unter das Meinungsbild schreiben könnte.

Variante 4: Ein Artikel und ein Redirect
- Fehler: Es darf immer zwischen Begriffsklärungsseite mit und ohne Zusatz gewählt werden. In der Hilfe steht, man soll die Variante mit Zusatz wählen.
- Optional: Man könnte über eine Empfehlung in eine bestimmte Richtung nachdenken (siehe Vorschlag von Christian).
Variante 5: Zwei Redirects
- Fehler: Es darf immer zwischen Begriffsklärungsseite mit und ohne Zusatz gewählt werden. In der Hilfe steht, man muss die Variante ohne Zusatz wählen.
- Optional: Man könnte über eine Empfehlung in eine bestimmte Richtung nachdenken (siehe Vorschlag von Christian).
Variante 6: Handlungszusammenfassungen
- Fehler?: Bei dieser Diskussion wurde bestätigt, dass die Begriffsklärungsverweis wegfallen soll. Habe jetzt zumindest mal keine spätere Diskussion gefunden, in der sich da was geändert hat. Also passt die Ausnahme nicht.
- Offen: Laut Hilfe muss eine Begriffsklärungsseite angelegt werden (Verweis auf Variante 4). Hatte die oben erwähnte Diskussion so verstanden, dass Handlungszusammenfassungen ganz aus der Begriffsklärung rausfallen sollen?

Mit meinem aktuellen Erfahrungsstand würde ich übrigens immer noch sagen: Der Vorschlag von LaLe unter Perrypedia:Verbesserungsvorschläge#Begriffsklärungen und Begriffsklärungsseiten war echt gut, aber natürlich will ich da nicht erneut in Diskussion gehen. --NAN 12:01, 3. Dez. 2011 (CET)

Lieber NAN, ich bewundere Deine anhaltende hohe Motivation: "Also Klappe halten, ist ja eh alles egal? Tja, was soll ich sagen, noch ist mir das Projekt hier zumindest nicht komplett egal, also führe ich im folgenden einfach mal auf, was mir aufgefallen ist."

Ich selber habe schon so ähnliche Sätze geschrieben, bin jedoch mittlerweile über diesen Punkt hinweg. Ich wünsche Dir viel Erfolg mit Deinen Verbesserungsvorschlägen. --GolfSierra 12:31, 3. Dez. 2011 (CET)

Habe mal die Formulierung unter Variante 3: Mehr als zwei Artikel ähnlichen Namens an die Formulierung im Meinungsbild angepasst. --NAN 08:08, 10. Dez. 2011 (CET)

Sonderfall Handlungszusammenfassungen II

Unter Hilfe_Diskussion:Begriffsklärung#Sonderfall Handlungszusammenfassungen hatte sich ja eine knappe Mehrheit im März für die Regel ausgesprochen.
Ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, dass das inzwischen nicht komplett aber doch etwas neu geregelt wurde. Vielleicht kann ja noch jemand den link auf die Diskussion liefern, in der sich die Mehrheitsmeinung geändert hatte. Durch meine "Pause" habe ich den gerade nicht parat und es wäre schön, wenn man über diese Diskussion hier alle relevanten Diskussionen finden könnte. Danke. :-) --NAN 18:48, 19. Nov. 2011 (CET)

Artikelbezeichnung Begriffserklärung

Es gibt zwei verschiedene Arten, wie Begriffserklärungsseiten betitelt werden:

Artikelname (Begriffserklärung)
Artikelname

Zur Vereinheitlichung sollte nur eine Schreibweise genutzt werden. Die Schreibweise mit dem Zusatz (Begriffserklärung) ist deutlich seltener benutzt worden. Ich schlage vor, alle Begriffserklärungsartikel einheitlich ohne den Zusatz (Begriffserklärung) zu benennen und diese Regelung in die Hilfeseite aufzunehmen. --GolfSierra 21:01, 13. Jul. 2011 (CEST)

Hi GolfSierra. Hier sind wir wieder beim alten Punkt, dass es für manche mehrfach verwendeten Begriffe eine Variante gibt, an die 95% der Nutzer intuitiv denken und die anderen Varianten nur Nebenkriegsschauplätze sind. Dann ist es besser man findet die Begriffklärungsseite unter dem Zusatz (Begriffsklärung) und nicht unter dem Artikel ohne Zusatz. Daher finde ich die Regelung so völlig in Ordnung und eine Vereinheitlichung würde IMHO eher irritieren als helfen. Also: lasse mers so, gelle!? --Ebbelwain 01:01, 14. Jul. 2011 (CEST)

Es geht mir allein um den Zusatz (Begriffserklärung). Dazu die Überlegung, dass die Begriffserklärungsseiten a. über die Suchfunktion gefunden werden und b. als Einstiegspunkte für Nutzer dienen sollen, die Informationen zu einem bestimmten Begriff suchen. Ich kann nicht erkennen, wo der Nutzen einer uneinheitlichen Betitelung von Begriffserklärungseiten liegen soll.

Bespiele:

Unter Imperator wird mir (neben ähnlichen Artikeln)

Imperator
Imperator (Nonus)
IMPERATOR (Raumschiff)
Imperator (Titel)
IMPERATOR II
IMPERATOR III
IMPERATOR VII

angeboten. Suche ich nach Archetz, wird mir

Archetz
Archetz (Begriffserklärung)
Archetz (Person)
Archetz (Raumnomade)

angeboten. Wo ist also der Vorteil, einige Begrifsserklärungen mit dem Zusatz (Begriffserklärung) im Artikelnamen und andere ohne den Zusatz zu nutzen? --GolfSierra 16:57, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das Mischmasch macht echt keinen Sinn. Allerdings würde ich die Artikel, die eine Begriffsklärung sind, auch Begriffsklärung nennen. Auch wenn die Mehrheit der betroffenen Artikel nicht so benannt sind. --Poldi 20:06, 14. Jul. 2011 (CEST)

Damit kann ich auch gut leben. Hauptsache, es ist nicht mehr so planlos wie jetzt... :-) --GolfSierra 21:30, 14. Jul. 2011 (CEST)

Vorteil beim Schreiben mit Zusatz "(Begriffsklärung)": Häufig verwendete Begriffe lassen sich einfacher verlinken, z.B. um [[Sol]] können einfach eckige Klammern gesetzt werden, und schon hat man zur Sonne verlinkt und nicht die Begriffsklärungsseite. Man muss nicht [[Sol (Sonne)|Sol]] schreiben.

Nachteil beim Schreiben mit Zusatz (Begriffsklärung) und weglassen eines Zusatz bei einem der häufig verwendeten Bedeutungen: Es ist leicht möglich, auf den falschen Artikel zu verlinken.

Nehme mal Morpheus als Beispiel: Mal angenommen, Morpheus (Sonne) würde ohne Zusatz geschrieben: Artikelschreiber, denen nicht klar ist, dass es da mehrere Bedeutungen gibt, würden in neuen Artikeln wahrscheinlich einfach eckige Klammern um den Begriff »Morpheus« setzen. Auch wenn sie eigentlich den Krater (Morpheus (Krater)) meinen. Ist dann auch blau. Wie viele von uns klicken immer alle blauen links in neuen Artikeln durch und prüfen, ob dahinter tatsächlich der von einem gedachte Artikel liegt?

Eventuell wurde auch bereits in etlichen Artikeln auf den Krater als Morpheus ohne Zusatz verlinkt. Link blieb rot, weil niemand den Redirect/Artikel zum Begriff angelegt hat. Irgendwann später taucht die Sonne auf, es wird ein Artikel angelegt, es wird vergessen alle Links auf den neuen Artikel zu überprüfen und wieder hat man die Situation, dass einige Links auf den falschen Artikel zeigen. Wie oft überprüfen wir bei nicht von uns selbst angelegten Artikeln, ob all die blauen Links, die in Artikeln sind, wirklich auf den richtigen Artikel zeigen? Ist bei jedem Begriff und in jedem Kontext sofort klar, dass ein Fehler vorliegt?

Ist die Begriffsklärungsseite prinzipiell die Seite, die keinen Zusatz besitzt, wird das Ganze entschärft. Zwar kann natürlich weiterhin »falsch« verlinkt werden, doch diesmal zeigt der nicht korrekte Link auf die Begriffsklärungsseite. Leser kommen also auf jeden Fall recht schnell weiter, Aktive tun sich leichter zu erkennen, dass da ein Fehler vorliegt.

Aber natürlich hat es auch mindestens einen Nachteil, die Begriffsklärungsseite prinzipiell ohne Zusatz zu schreiben ;-): Üblicherweise wird ein Begriff auftauchen. Es wird ein Artikel ohne Zusatz angelegt werden. Später wird »entdeckt« werden, dass eine Begriffsklärung notwendig ist.

Lösung: Artikel verschieben nach »Artikel (Zusatz)«, im frei werdenden Platz die Begriffsklärungsseite anlegen, alle bereits gesetzten Links anpassen. Das mögen mal viele sein, das mögen mal wenige sein, hat aber auf jeden Fall mal das Potential, jede Menge Arbeit zu sein. Wäre natürlich schön, da von Fall zu Fall entscheiden zu können. ;-)

Also meine Meinung: Wenn einheitlich, dann bitte Begriffsklärungsseite ohne Zusatz, da bei diesem Vorgehen meiner Meinung nach die Vorteile etwas überwiegen. Aber ehrlich gesagt würde ich es inzwischen vorziehen, es beim aktuellen Vorgehen zu belassen.

PS: Hatten wir das nicht erst kürzlich mal diskutiert (und ich meine bevor ich hier um Feedback gebeten hatte)? Nur Neugierde halber. Dachte wir hatten uns darauf geeinigt, dass wir uns nicht auf ein einheitliches Vorgehen einigen können? Soll uns aber natürlich nicht daran hindern, das ganze erneut zu diskutieren. ;-) --NAN 21:45, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt mal alle Begriffserklärungen mit A vereinheitlicht, und zudem auch noch Morpheus. Das Schlimmste, was passiert ist, dass eine Verlinkung auf Morpheus in einem Artikel nicht mehr auf den Krater bzw. die Sonne direkt verlinkt, sondern auf die Begriffserklärungsseite. Es entsteht also kein roter Link. Die Artikel, in denen auf Morpheus verlinkt wird, sollte aber im Nachgang auf den inhaltlich zutreffenden Artikel verlinkt werden, damit sich ein Nutzer den Weg über die Begriffserklärungsseite sparen kann. Außer diversen Anpassungen sehe ich kein Problem. Und anpassen / verändern tun wird ide PP doch sowieso ständig, oder? --GolfSierra 21:56, 14. Jul. 2011 (CEST)

Hm, kann Dir nicht ganz folgen, warum das Verlinken auf die Begriffsklärungsseite das schlimmste sein soll? Fehlerhaft, klar, aber für unsere Leser doch weit weniger »schlimm«, als ein fehlerhafter Verweis auf einen »echten« Artikel? Stelle mir da gerade einen Satz wie »Das Raumschiff bewegte sich auf Morpheus zu.« vor: Zeigt Morpheus auf die Begriffsklärungsseite, dann ist klar, dass da was nicht stimmt. Leser wie auch Aktive, die darauf stoßen, werden Aufmerksam und können sich aus dem Kontext zusammenreimen, was gemeint sein soll. Sie können entweder auf den Fehler aufmerksam machen oder ihn gleich selbst beheben.

Zeigt Morpheus aber z.B. auf den Artikel zu Sonne, mag es je nach Kontext durchaus sein, dass der Fehler nicht auffällt und einfach bestehen bleibt.

Aber nun, wahrscheinlich einfach mal wieder unterschiedliche Ansichten. Will Dir da Deine Meinung keinesfalls streitig machen. --NAN 22:27, 14. Jul. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die Änderung unsinnig weil unpraktikabel, und bedürfte aufgrund der erheblichen Umstellungen in einigen Artikeln einer breiteren Mehrheit. Zudem sind die Verlinkungen falsch, da es nicht Begriffserklärung, sondern Begriffsklärung heißt.--Christian Regnet 22:45, 14. Jul. 2011 (CEST)

Aktuell 2 für die Umstellung, 3 dagegen. --NAN 22:58, 14. Jul. 2011 (CEST)

Hi NAN, ich verstehe nicht, was Du mit "Zeigt Morpheus aber z.B. auf den Artikel zu Sonne, mag es je nach Kontext durchaus sein, dass der Fehler nicht auffällt und einfach bestehen bleibt" meinst. Wenn aus einem Artikeltext der Link auf Morpheus zeigt, und dann auf eine Begriffsklärungsseite führt, anstatt auf den Artikel über die Sonne, dann muss die Verlinkung angepasst werden: ".. das Schiff bewegte sich auf [Morpheus (Sonne)|Morpheus] zu." Das Verlinken direkt nur auf eien Begriffsklärungsseite stört beim 'surfen' in der PP, weil der Nutzer einen Artikel erwartet, der inhaltlich den verlinkten Begriff erklärt, und stattdessen eine Auswahl an Begriffen vorgestellt bekommt. Schau mal in der Wikipedia nach, da landet man auch nicht auf Begriffsklärungsseiten.

Hi Christian, was ist daran unpraktikabel, die Nutzung von Begriffsklärungsseiten endlich einmal zu vereinheitlichen? Dass im Lauf der Jahre Verlinkungen in alten Artikeln ergänzt und angepasst werden müssen, ist doch nichts Neues? Zur Zeit haben wir einen uneinheitlichen Wildwuchs, den ich geradeziehen möchte. --GolfSierra 16:55, 15. Jul. 2011 (CEST)

Was NAN meint, ist! dass wenn die Begriffsklärungsseite nicht Begriffsklärung heisst, es selbst bei schludriger Verlinkung der Leser wahrscheinlich auf der Begriffsklärungsseite rauskommt. Von da aus kommt er aber auch zu seinem Artikel. Nicht schön, aber OK. Nach der Umstellung kann es passieren, dass der Leser einem Link folgt und denkt: Das passt ja garnicht. Weil der Link nicht umgestellt war, oder schludrig gearbeitet wurde.--Poldi 18:06, 15. Jul. 2011 (CEST)

Danke, Poldi, cool zusammengefasst.

@GolfSierra: Natürlich ist es ein Fehler auf die Begriffsklärungsseite zu verlinken. Sollte nicht gemacht werden. Niemand wird es absichtlich machen.

Aber wir alle sind nur Menschen, wir machen Fehler, egal wie gründlich und gewissenhaft auch immer wir arbeiten.

Im konkreten Fall gibt es wie oben ausgeführt verschiedene Szenarien, die mir realistisch vorkommen, in denen fehlerhafte Links reinrutschen können, sowohl wenn man die Variante mit Zusatz »Begriffsklärung« wählt, als auch bei der anderen Variante.

Bei der Variante mit Zusatz »Begriffsklärung« scheint mir das Fehlerfinden schwieriger und die Auswirkung für den Leser »schlimmer«, als bei der anderen. Bin halt für die Variante, die wenn alles korrekt gemacht wird cool ist und zusätzlich meiner Meinung nach im Fehlerfall weniger »schlimm« ist und es einfacher macht, auf den Fehler zu stoßen.

PS: Wobei es natürlich noch die dritte Variante gäbe, in der weder Begriffsklärungsseite noch einer der zu klärenden Begriffe ohne Zusatz bleiben, oder anders ausgedrückt, alle zu klärenden Begriffe und die Begriffsklärungsseite einen Zusatz bekommen. Vielleicht denkst Du ja die ganze Zeit daran, während ich nur die beiden von Dir eingangs als Beispiele genannten Fälle betrachte? --NAN 20:02, 15. Jul. 2011 (CEST)

Bitte nicht alles verkomplizieren. Ich möchte nur eine logische, einheitliche Systematik bei der Nutzung von Begriffsklärungsseiten sehen. Ich habe auch nie behauptet, dass jemand absichtlich falsch verlinken wird. Vielmehr wird es darum gehen, die bestehenden Verlinkungen zu überprüfen, wenn alle Begriffsklärungsseiten den einheitlichen Zusatz (Begriffsklärung) erhalten. Das betrifft also mit Masse bereits existierende Artikel, und nicht welche, die noch erstellt werden. Hier also mein anzustrebender Idealfall:

In einem Artikel wird auf - da im Kontext des Artikel so beabsichtigt - auf die Sonne Morpheus verlinkt: [Morpheus (Sonne)|Morpheus].

Der Nutzer klickt den Link an und bekommt den Artikel über Morpheus (Sonne) angezeigt, der in der Kopfzeile aber auch den Hinweis auf die beiden anderen Artikel Morpheus (Krater) und MORPHEUS (Raumschiff) enthält. Hey, denkt sich der Nutzer, das ist ja interessant, da gibt es ja noch mehr Artikel über Morpheus und surft weiter zu den anderen Artikeln. So macht die interne Verlinkung in der PP auch Sinn und Spaß, weil man ständig was Neues entdecken kann. Für die SuFu gibt es dann auch den Artikel [Morpheus (Begriffsklärung)], der alle Artikel mit dem Bezug Morpheus anbietet. Auf diese Seite sollte ein Nutzer beim surfen in der PP jedoch eigentlich nicht stoßen, wenn andere Artikel korrekt entweder auf das Raumschiff, den Krater oder die Sonne verlinkt sind. Klar soweit? Nochmals meine Frage, was denn gegen diese Vereinheitlichung spricht? Oder ist es nur die Arbeit, die Euch abschreckt? ;-) --GolfSierra 21:37, 15. Jul. 2011 (CEST)

Hm, also Variante 3.

Aber um Deine Frage mal für meine Person zu beantworten: Alles schon erklärt, siehe oben. Wenn ich Deine Antwort lese, dann aber wohl von Dir anders interpretiert, als von mir gedacht? Na ja, ist auch nicht schlimm. ;-) --NAN 22:44, 15. Jul. 2011 (CEST)

Mmmh, das Seltsame an der Sache ist, das Christian hier schrieb:

"Die Regelung in der Begriffsklärung soll die Meinung der Mehrheit vertreten, wie oben abgestimmt, nicht den aktuellen Stand der Dinge, der sich aus der Kategorie:Begriffsklärung ergeben wird, da diese über die Jahre komplett falsch gelaufen sind, und überarbeitet werden müssten." und

"Nachtrag: Vermutlich demnächst werden die Begriffsklärungen ggf. komplett überarbeitet."

Nichts anderes habe ich vor: Die bisher gemachten Fehler korrigieren und einen einheitlichen Gebrauch von Artikelverlinkungen und Begriffsklärunsseiten konsequent umsetzen. Und nun spricht er sich gegen diese konsequente Umsetzung/Korrektur aus?! --GolfSierra 23:26, 15. Jul. 2011 (CEST)

Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen. Es bezog sich darauf, dass die Begriffsklärungsseiten inhaltlich nach der Maßgabe der Hilfeseite überarbeitet werden müssten, da sie teilweise nur Listen mit mehreren ähnlichen Begriffen darstelllten. Das war allerdings so nie erlaubt. Die begonnene Überarbeitung wurde durch die Diskussion und das dazugehörende Meinungsbild eingeholt, nach dem nun listenähnliche Eintragungen aller ähnlichen erlaubt sind. Also wenn schon zitieren, dann bitte auch richtig!. Die angestrebte Änderung ist unpraktikabel, weil es nicht durchgehend sinnvoll möglich ist, alle Begriffsklärungen zwangsweise auf ein Format umzustellen. Beispiel: Marco Scheloske. Diese Begriffsklärung ohne Zusatz verweist auf einen Redirect und auf einen nicht vorhandenen Artikel. Wird der Artikelname auf Marco Scheloske (Begriffsklärung) umgestellt, dann verweist weiterhin keine Seite auf die Begriffsklärung aber der Redirect ist jetzt nicht mehr ansteuerbar. Allerdings findet man nun bei der direkten Eingabe des Namens auch keine Begriffsklärung mehr. Legt man nun eine neue Begriffsklärung an, und vertippt sich im Artikelnamen, dann existieren zwei Begriffsklärungen. Gewonnen ist gar nichts. Ferner bleibt die Suche nach dem eingetippten Namen weiterhin erfolglos, was dem suchenden User gegenüber unterschlägt, dass es einen Redirect gibt - es ist also nicht benutzerfreundlich. Die sinnvollste Alternative ist es, zu allen Begriffsklärung alle Artikel zu schreiben, von denen dann regelgemäß auf die Begriffsklärungseite verwiesen wird. Dann werden tatsächlich - fast - alle Begriffsklärungen nur noch mit Zusatz dargestellt.--Christian Regnet 09:37, 16. Jul. 2011 (CEST)

GolfSierra: Seitdem hatten wir eine komplette Überarbeitung der Hilfe, eine Diskussion, was alles angepasst werden sollte oder auch nicht, ein Meinungsbild, über das ein Detailaspekt angepasst wurde.

Jetzt willst Du einen weiteren Punkt ändern? O.k., überzeuge eine Mehrheit mit guten sachlichen Argumenten und gut ist. --NAN 06:33, 16. Jul. 2011 (CEST)

Da Christian das Beispiel Marco Scheloske aufgeführt hat, werde ich nochmals darstellen, was mein Vorschlag bewirken soll.

Ist-Zustand:

Der Begriff Marco Scheloske erscheint auf zwei Seiten als Link: SOL 39 und SOL 62. Beide Links verweisen auf eine Begriffsklärungsseite, eben auf Marco Scheloske. Die Begriffsklärungsseite ist ohne den Zusatz (Begriffsklärung) erstellt worden und bietet auch keine Informationen über Marco Scheloske, da es sich bei der Seite nicht um einen Artikel über Marco Scheloske handelt. Die Begriffsklärungseite listet den zweiten Begriff Marco Scheloske (Romanfigur) auf, der mit eienm Artikel hinterlegt ist.

Zwei Szenarien: 1. Ein Nutzer findet den Link zu Marco Scheloske auf einer der beiden SOL-Seiten und möchte mehr über die Person erfahren, landet aber auf der Begriffsklärungsseite und findet nur den Hinweis auf die Romanfigur gleichen Namens, was ihm nicht wirklich was bringt. 2. Ein Nutzer findet über die SuFu zwei Einträge: Marco Scheloske, was ihn ebenfalls auf die Begriffsklärungsseite bringt, und Marco Scheloske (Romanfigur).

Soll-Zustand:

Zwei Szenarien: 1. Ein Nutzer findet auf einer der beiden SOL-Seiten den Link zu Marco Scheloske und findet darüber einen Artikel über den Autor Marco Scheloske, weil der nicht-sichtbare Link [Marco Scheloske (Person)|Marco Scheloske] ist. Dies ist inhaltlich auch richtig, weil in den beiden SOL-Artikeln der Autor gemeint ist. 2. Über die SuFu wird dem Nutzer als Ergebnis Marco Scheloske (Begriffsklärung), Marco Scheloske (Person) und Marco Scheloske (Romanfigur) angeboten. Marco Scheloske (Begriffsklärung) ist die Begriffsklärungsseite, die nur dem Überblick dient; Marco Scheloske (Person) zeigt den Artikel über den Autor und Marco Scheloske (Romanfigur) schließlich den Artikel über die Romanfigur gleichen Namens.

Notwendige Korrekturen: 1. Artikel mit der Bezeichnung Marco Scheloske (Person) erstellen, die beiden Links auf den SOL-Seiten umändern in [Marco Scheloske (Person)|Marco Scheloske] und die jetzige Begriffsklärungsseite Marco Scheloske auch so im Titel benennen bzw. verschieben und den Redirect [Marco Scheloske] löschen, damit er nicht mehr in der SuFu auftaucht. Die Option, alternativ den Redirect [Marco Scheloske] bestehen zu lassen, damit im Zweifelsfall ein falsch gesetzter Link [Marco Scheloske] trotzdem ein Ergebnis bringt, halte ich für falsch: Ein falsch gesetzter Link [Marco Scheloske] würde bei einer Artikelerstellung einfach rot erscheinen, was den Autor des Links entweder dazu bringt, mal nachzusehen (SuFu), was es über Marco Scheloske schon gibt, oder er würde nun einen Artikel über Marco Scheloske beginnen (in der Annnahme, das es ihn noch nicht gibt). Das könnte darin enden, dass es neben der Seite Marco Scheloske (Person) noch den Artikel [Marco Scheloske] gibt, also eine Duplizierung. Dies würde aber spätestens bei der Kategorisierung auffallen, wenn zwei Artikel zur Person Marco Scheloske aufgelistet werden. Nebenbei, auch dafür wird doch sicher der Aufwand mit der Kategorisierung getrieben?

Ich bin also dafür, Begriffsklärungsseiten durchgängig auch als solche zu betiteln (Zusatz), um sie von Artikeln mit echtem Inhalt zu unterscheiden und die bisherige, uneinheitliche Handhabung (die über die Jahre gewachsen und auch als fehlerhaft erkannt wurde) durch eine einheitliche, logische Handhabung zu ersetzen.

Begriffsklärungsseiten sind Begriffklärungsseiten und keine Artikel! Wir sollte aufhören, beides miteinander zu vermischen und durch einen eindeutigen Zusatz schon im Seitennamen diese Trennung kenntlich machen. --GolfSierra 13:43, 16. Jul. 2011 (CEST)n

Momentan findet jemand der den Artikel Marco Scheloske sucht mit einem Mausklick immerhin einen roten Link und den Hinweis auf einen Redirect. Nach deinem Vorschlag hätten wir: Marco Scheloske (Person), Marco Scheloske (Romanfigur) und Marco Scheloske (Begriffsklärung). Der Artikel Marco Scheloske - ohne Zusatz - wäre aber falsch. Und das erkläre jetzt mal einem Newbie, der den Artikel versehentlich anlegt, weil der Link noch rot ist ...--Christian Regnet 14:05, 16. Jul. 2011 (CEST)

Im übrigen bin ich sehr dagegen, das die Möglichkeit eröffnet wird, parallel zwei gleiche Artikel anzulegen, und die unweigerlich anstehende Fehlerkorrektur dann auf diejenigen abzuwälzen, die die Kategorisierungen überprüfen.--Christian Regnet 14:09, 16. Jul. 2011 (CEST)

Habe den Artikel über Marco Scheloske (Person) erstellt und eine der beiden Links (SOL 39) angepasst. Nun ist der Unterschied hoffentlich allen klar. Über den Link aus SOL 39 gelangt man nun tatsächlich zu einem Artikel über den Modellbauer, der von einem PP-Nutzer an dieser Stelle auch erwartet wird. Der Link aus SOL 62 hingegen nimmt noch immer den Umweg über die Begriffsklärungsseite. In der SuFu erscheinen nun alle drei Seiten: Marco Scheloske (Person), Marco Scheloske (Romanfigur) und Marco Scheloske. Letztere sieht vom Titel her aus wie ein Artikel, ist aber eine Begriffsklärungseite. Es existiert derzeit kein Redirect auf eine der drei Seiten.

Wenn nun jemand einen Artikel schreibt, in dem der Link auf die Person Marco Scheloske benötigt wird, und der Link [Marco Scheloske] eingesetzt wird, landet man auf der Begriffsklärungsseite. Jetzt besteht die Möglichkeit, den Artikellink nachträglich zu korrigieren, damit er auf den zutreffenden Artikel Marco Scheloske (Person) verweist. Macht man das nicht, ensteht kein Schaden, ist aber unschön, wegen dem Umweg über die Begriffsklärungsseite.

Wenn man nun die Begriffsklärungsseite korrekt als solche benennt (Marco Scheloske (Begriffsklärung)), funktionieren Links auf [Marco Scheloske] nicht mehr, außer, man baut noch einen Redirect ein. Ansonsten erscheint der Link [Marco Scheloske] in rot.

Die Nutzung eines Redirects kann als Auffanglösung genutzt werden, um den Fall wie durch Christian beschrieben, aufzufangen. Korrekt wäre aber immer noch die Anpassung / Neuerstellung einer Verlinkung auf den jeweils thematisch passenden Artikel, um eine flüssige Nutzung der PP ohne Umwege über Begriffsklärungsseiten sicherzustellen.

Die bisherige Vorgehensweise zum Erstellen eines neuen Artikel ist in diesem Zusammenhang auch verbesserungswürdig. Der Hinweis, zuerst einmal die SuFu zu nutzen, um festzustellen, ob zu einem Begriff schon ein Artikel erstellt wurde, fehlt gänzlich. Ein Nutzer würde es zwar merken, wenn er wie beschrieben, in einer Seitenvorschau den Link erstellt (welcher dann blau wäre), aber das finde ich weniger praktisch als eine pauschale, standardmäßige Abfrage über die SuFu.

Die Aussage, durch eine Korrektur und Vereinheitlichung der Nutzung von Begriffsklärungsseiten würde Arbeit auf diejenigen abgewälzt, die die Kategorien bearbeiten, ist ziemlich unfair und auch unzutreffend. Der Hinweis auf die Kategorien erfolgte nur, weil sich dort eben leicht Dubletten finden lassen. Wenn man dieser verdrehten Logik des Abwälzens folgt, wird auch durch die Erstellung von roten Links in einem Artikel die Arbeit auf andere abgewälzt, diese Links mit Artikeln zu hinterlegen. - Ich fand diese Anmerkung ziemlich daneben, Christian ! --GolfSierra 16:20, 16. Jul. 2011 (CEST)

Da ja die Hauptakteure schon wieder fleißig editieren (und den letzten Stand dieser Diskussion sicherlich mitverfolgt haben), werde ich gemäß dem PP-Motto "Mach was / Sei mutig" anfangen, die Dreihundertirgendwas Begriffsklärungsseiten auf folgendes (Kompromiss-)System umzustellen:

Erstellung von Redirects mit dem Hauptbegriff als Auffanglösung für neuerstellte Links wie oben beschrieben (Vermeidung von roten Links) bzw. auch schon als Zwischenlösung bis zum Abschluss der Umstellung

Umbenennung der Begriffklärungseiten in [Begriff] (Begriffsklärung), sofern nicht schon so vorhanden

Anpassung der bisherigen Verlinkung pro neuerstellte Begriffsklärungsseite mit Hilfe der Funktion Links auf diese Seite

--GolfSierra 22:29, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hm, aktuell ist eine Mehrheit gegen eine Änderung und Du nimmst das zum Anlass um zu ändern?

Interessante. --NAN 22:42, 17. Jul. 2011 (CEST)

Die Abstimmung betraf eine vorherige Version meines Vorschlages, den ich mittlerweile abgeändert habe, um möglichst allen Einwänden entgegenzukommen. Sehe nun kein Problem darin, diesen Vorschlag umzusetzen. Keine Angst - niemand außer mir wird Arbeit damit haben --- --GolfSierra 22:52, 17. Jul. 2011 (CEST)

GolfSierra, Du bist sehr engagiert. Dass ist wichtig und richtig. Denke wir bräuchten mehr so engagierte Leute. :-)

Persönlich würde ich mir allerdings wünschen, Du würdest diese Energie stärker darauf konzentrieren, um die positiven Aspekte Deiner Vorschläge zu unterstreichen. Mach es Leuten leicht, Dir einfach kurz mit einem Satz zuzustimmen, und Du wirst sehen, Du bekommst mehr Reaktionen und mehr von Deinen Verbesserungsvorschlägen werden von einer Mehrheit angenommen werden. Es geht ja schließlich nicht darum, mich oder Christian oder sonst einen einzelnen zu überzeugen. Letztendlich zählt einfach die Mehrheit.

Natürlich kannst Du nun einfach mal damit Anfangen, Änderungen zu machen. Solange sie im Rahmen der bisherigen Regelung bleiben wird wahrscheinlich auch niemand was dagegen sagen. Sobald sie darüber hinausgehen, ist wahrscheinlich schon wieder mal Konflikt angesagt.

Persönlich finde ich das wirklich schade, den die Diskussion hier lief eigentlich wirklich gut. Es wurden tatsächlich Gründe für die unterschiedlichsten Ansichten genannt, eine gute Grundlage gelegt, um anderen zu ermöglichen, sich entweder für oder gegen Deinen Vorschlag zu entscheiden.

Aber nun, inzwischen ist denke ich schon wieder zu viel »off topic« geredet worden. Sehe nicht, dass sich noch allzu viele Leute in diese Diskussion einklinken werden.

Ein Vorschlag, GolfSierra: Stelle hier die Formulierung für ein Meinungsbild zur Diskussionen. Warte ein paar Tage, damit jeder der will eventuelle Änderungsvorschläge für das Meinungsbild einbringen kann und stelle dann Deinen Vorschlag ebenso wie eventuelle Alternativvorschläge zur Abstimmung. --NAN 06:15, 18. Jul. 2011 (CEST)

O.k., inzwischen zeichnet sich der befürchtete Konflikt ab:

GolfSierra, hier waren zwei für eine Veränderung und drei dafür, das bisherige Vorgehen beizubehalten.

Bitte respektiere die Mehrheit und falls Dir hier zu wenige Leute abgestimmt haben, bitte starte ein Meinungsbild, um eine klarere Mehrheit zu bekommen und bitte respektiere auch dann die Mehrheit, egal, ob sie für Deinen Vorschlag ist, oder dagegen. --NAN 21:34, 19. Jul. 2011 (CEST)

Danke NAN, wenigsten einer, der sich mal ernsthaft beteiligt, den anderen geht das alles am A... vorbei, Hauptsache, es läuft alles so falsch/unrund/unlogisch weiter wie bisher... Und Hauptsache, es steht in den heiligen Regeln, auch wenn's Verbesserungspotential gibt. Dann braucht man sich auch nicht umgewöhnen. --GolfSierra 22:36, 19. Jul. 2011 (CEST)

GolfSierra, du kannst nun mal keinen dazu zwingen seinen Senf abzugeben. Das entscheidet immer noch jeder selber. Und Respekt heißt auch, darauf zu verzichten ständig seinen Unmut darüber niederzuschreiben. Ändert nix. Also akzeptiere es bitte. --Ebbelwain 00:02, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hi Ebbelwain, ich stelle fest, dass Du dich leider nicht mehr bemüht hast, Dich mit meiner Argumentation/meinen Beispielen auseinanderzusetzen. Du hast ganz zu Anfang einmal am 14.Juli einen Beitrag geschrieben, und mich insofern unterstützt, als dass Du auch lieber die Bezeichnung von Begriffsklärungsseiten mit dem Zusatz (Begriffsklärung) sehen würdest, "und nicht unter dem Artikel ohne Zusatz". Insofern haben wir ja schon die gleiche Idee. Daher meine Frage, ob Du meiner letzten Version zustimmen kannst. Die Argumente waren:

1. Vereinheitlichung und saubere Trennung von Begriffsklärungseiten und Artikelnamen schon in der Bezeichnung, da inhaltlich verschieden und unterschiedliche Zwecke,

2. Wegfall der 2er-Ausnahme (gegenseitiger Verweis bei zwei Artikeln zu einem Begriff), da nicht zukunftssicher (bei Erfassung einer dritten Bedeutung müsste dann der Ausnahmeregel auf die normale Regel umgebaut werden), Beispiel A-3

3. Redirect mit dem Hauptbegriff ohne Zusatz als Auffanglösung für unpräzise Verlinkungen (meistbenutzter Begriff), wobei der Redirect auf die Begriffsklärungsseite verweist,

4. Artikel zu den einzelnen Begriffen jeweils mit einem Zusatz zur Unterscheidung, z.B. (Person), (Raumschiff), (Stadt), (Planet) etc. im Titel erstellen,

5. Einbringen eines Hinweises in die Hilfe, zuerst über die SuFu nachzusehen, ob es schon zu einem Begriff einen Artikel gibt (nicht wie jetzt, erst einmal einen Link erstellen und sehen, ob der Link rot wird...)

Dieses Verfahren ist gar nicht so viel anders als die jetzige Regelung, ist aber einfacher, auch für Newbies (da jede Verlinkung des Begriffes ohne Zusatz auf der Begriffsklärungsseite landet, dadurch nie rote Links), spart letztendlich Arbeit, da zukunftsicher und ist die Reduzierung auf nur noch ein Verfahren ohne Ausnahmeregelung, was insgesamt der PP zugute kommt. Für meinen Geschmack gibt's schon viel zu viele Sonderfälle und Ausnahmen, z.T. schlecht dokumentiert und wenig nachvollziehbar.

Ich verstehe immer noch nicht, wie man sich allen Ernstes gegen eine einfacheres, besseres Verfahren als das Jetzige sträuben kann. Ich habe zu der letzten Version meines Vorschlages -wie gerade beschrieben- bisher keine Gegenargumente aufgezeigt bekommen. Die Argumente bezogen sich auf andere Details meines Voschlages, die ich mittlerweile angepasst habe, um genau diese Argumente zu entkräften (siehe Redirect). Bin mir sicher, dass mir das gelungen ist. --GolfSierra 10:23, 20. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, GolfSierra, aber das habe ich mitnichten. Ich habe gesagt, es gibt Fälle in denen ist es besser, aber ich habe auch es gibt andere Fälle. Deine Vereinheitlichung halte ich schlicht für überdimensioniert und präferiere die bisherige Variante. Beispiel: Tanwalzen. Die bisherige Regelung ist sauber und schnell. Deine Vorschlag, dass der Hauptartikel Tanwalzen ein Redirect auf die Begriffklärungsseite sein soll und man erst von dort zu Tanwalzen (Person) und TANWALZEN (Raumschiff), ist mir schlicht zu kompliziert - auch wenn er dann »einheitlich« wäre. Ich will bei Eingabe von Tanwalzen auf den wichtigsten Artikel kommen und von dort aus den Hinweis erhalten, es gibt noch ähnliche. Für mich geht Bedienerfreundlichkeit über einheitliche Regularien. Daher ein klares NO von mir. --Ebbelwain 11:50, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ebbelwain, dann hast Du nicht alles gelesen/verstanden. Die Verlinkung aus einem Artikel, z.B. aus einer HZF auf die Person Tanwalzen erfolgt über die Verlinkung auf den Artikel Tanwalzen (Person). Bestehende Artikel müssen einmalig händisch angepasst werden, was ich bereits so getan hatte, was aber durch Christian zurückgenommne wurde. Wird durch einen Neuling oder durch Unachtsamkeit nur auf Tanwalzen verlinkt, gelangt man über den Redirect auf die Begriffslärungsseite Tanwalzen (Begriffsklärung). Damit die Links in den Artikeln nachträglich korrigiert werden, gibt es schon jetzt den Hinweis "Falls du von einem anderen Perrypedia-Artikel hierher gelangt bist, geh bitte dorthin zurück und ändere den Verweis, dem du gefolgt bist, auf den korrekten Artikel aus der obigen Liste", der auf der Begriffsklärungsseite angezeigt wird. Die Verlinkung auf den Redirect Tanwalzen ist also keineswegs der von mir vorgeschlagene Normalfall, sondern eine Auffanglösung - das hatte ich aber auch schon ganz klar so beschrieben, siehe 3. im vorherigen Absatz!

Wenn dazu noch die Hilfeseite zur Erstellung eines Artikels umgeändert wird, und zuerst über die SuFu nachgesehen wird, ob schon ein Artikel zu einem Begriff existiert, kommen diese falschen Verlinkungen eigentlich gar nicht mehr vor, weil dann ja schon alle Optionen / bestehenden Artikel angezeigt werden. Das ist eindeutig besser, als die jetzt bestehende Anweisung in der Hilfe, einen neuen Link zu erzeugen (um dann zu sehen, ob er rot wird).

Die bisherige 2er-Regelung, in der zwei Artikel aufeinander verweisen, ist nicht zukunftssicher, siehe Beispiel A-3, und sollte daher vermieden werden.

Wenn Du jetzt also bitte nochmal den Gesamtvorschlag bewerten würdest... gerne auch mit Gegenargumenten, auf die ich gespannt bin. Falls noch Unklarheiten bestehen, frag einfach, ich erkläre gern alles auch noch einmal, auch an Beispielen. Dass ist leider jedes Mal eine Menge zu lesen, aber wohl unvermeidlich.

GolfSierra, leider hast du nicht alles gelesen/verstanden. Seufz. Starte bitte einfach ein Meinungsbild. Deine Argumentation überzeugt mich weiterhin nicht. Ich bin aber auch nicht bereit, dass in jedem Detail mit dir zu diskutieren, was ich ein letztes Mal dich bitte zu akzeptieren. --Ebbelwain 14:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hi Ebbelwain, doch ich habe Dich sehr wohl verstanden. Du hast geschrieben: "Dein Vorschlag, dass der Hauptartikel Tanwalzen ein Redirect auf die Begriffklärungsseite sein soll und man erst von dort zu Tanwalzen (Person) und TANWALZEN (Raumschiff), ist mir schlicht zu kompliziert." Das ist, wie ich schon mehrfach erklärte, der Ausnahmefall und nicht die Regel. Damit ist dieses (Gegen-)Argument hinfällig, weil es keins ist. Was also sind Deine sonstigen Gegenargumente? Was ist nach Deiner Meinung z.B. der Vorteil der derzeitigen Anweisung auf der Hilfeseite, über eine Seitenvorschau einen Link für einen Artikel zu erzeugen, gegenüber meinem Vorschlag, zuerst die SuFu zu nutzen? Raus damit ;-)

Nachklapp: 1. Du hast geschrieben "Ich will bei Eingabe von Tanwalzen auf den wichtigsten Artikel kommen und von dort aus den Hinweis erhalten, es gibt noch ähnliche". Wie bitte wird denn festgelegt, was der wichtigste Artikel ist? Es ist doch objektiv besser, auf den Artikel Tanwalzen (Person) direkt zu verlinken, wenn z.B. in einer HZF über die Person Tanwalzen berichtet wird. Und auf Tanwalzen (Raumschiff) zu verlinken, wenn der Artikeltext das Raumschiff meint. Das hatte ich so mit meinen Änderungen bezl. Tanwalzen schon komplett einmal umgesetzt. Direkter und bedienerfreundlicher geht's doch nicht mehr!

2. Die Festlegung "wichtigster Artikel" ist für eine Regel untauglich weil interpretierbar. Jeder wird dazu seine eigene Ansicht entwickeln. Wir brauchen aber objektive Kriterien für Regeln.

3. "Für mich geht Bedienerfreundlichkeit über einheitliche Regularien." Mit meinem Vorschlag lässt sich beides zugleich erreichen!

--GolfSierra 15:00, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das Argument mit der Zukunftsicherheit ist absurd. Bis in zur letzten Konsequenz durchdacht, müssten wir bereits jetzt für jeden Begriff eine Begriffsklärung anlegen, da ja bereits im nächsten Roman eine weitere Bedeutung hinzukommen kann.

Was mich neben der sachlichen Thematik Begriffsklärung stört, ist die Art und Weise welche hier angewendet wird. @Golfsierra, obwohl in der Hilfe eindeutig und klar verständlich die Vorgehensweise bei nur zwei gleichen Begriffen beschrieben wird, setzt Du dich darüber hinweg! Es ist klar und verständlich dokumentiert, wir die Benennung durchgeführt werden soll, setzt Du dich darüber hinweg. Unwissenheit über die Regelung glaub ich Dir nicht, da Du selbst an deren Gestaltung gearbeitet hast.

Wie Du nun versuchst Deine Meinung zu verdeutlichen, ist für mich eher abschreckend als motivierend. Unterstrichener Text, Fett, Behauptungen wie kein Wille zur Veränderung, Stillstand in der Entwicklung sind nicht die Argumente, von denen ich angesprochen werden. Ungefähr 15 Kollegen arbeiten seit Jahren erfolgreich an der PP. Wir sind ein kleines aber qualitativ hochwertiges Wiki. Das haben wir alles mit den Regeln geschaffen, die Du für unvollständig, unlogisch usw hälst. Ich persönlich möchte Dir noch den Rat geben, eine kleine Auszeit von der PP zu nehmen. Deine Argumente und dein Stil sind zurzeit ausgebrannt. --Poldi 15:40, 20. Jul. 2011 (CEST)

Seltsam, dass ich immer Beiträge von Mitgliedern erhalte, die ich gar nicht angesprochen habe. Ich denke, zu einer Diskussion gehört die Darstellung eines Standpunktes sowie die dazu gehörige Argumentation. Von den anderen Diskussionteilnehmern erwarte ich, dass sie sich mit meinen Argumenten auseinandersetzen und sie ggf. widerlegen oder bessere Argumente auf den Tisch bringen - so kenne ich das. Ist hier aber nicht der Fall. Schade. Ich stelle erneut fest, dass sich kaum jemand um meine Argumente schehrt bzw. sich wie im Fall Ebbelwain Misverständnisse einschleichen, stattdessen wird lieber mein Stil kritisiert. Ist das einfacher?

@Poldi: Du hast geschrieben:"Das Argument mit der Zukunftsicherheit ist absurd. Bis in zur letzten Konsequenz durchdacht, müssten wir bereits jetzt für jeden Begriff eine Begriffsklärung anlegen, da ja bereits im nächsten Roman eine weitere Bedeutung hinzukommen kann." Endlich mal einer der eine nachvollziehbare Begründung gegen meinen Vorschlag bringt und die Konsequenzen durchdacht hat! Aber warum nicht gleich ganz oben auf der Diskussion, so vor einer Woche?? Egal, das Argument kaufe ich. Bleiben noch meine Vorschläge zur sauberen Trennung von Begriffsklärungsseiten und Artikeln sowie der Änderung der Hilfeseite (Einbringen SuFu-Hinweis). Du hast auch noch nicht meine Frage von Christians Diskussionsseite beantwortet. Schließlich ist die uneinheitliche Bezeichnung der Seiten ein Fakt, oder? Wie sieht mit Deinem Standpunkt dazu aus? Ich bin vielleicht etwas agressiv / provokant in meiner Vorgehensweise, aber sonst bekomme ich hier wohl keine Reaktionen ... --GolfSierra 16:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

Bitte entschuldige, dass ich mich jetzt erst melde, aber meine Kollegen legen Wert darauf, mich ein paar Stunden am Tag zu sehen. Mir ist nicht so ganz klar, warum du erst jetzt einsiehst, dass die Anwendung der von dir angeregten Änderung zur Folge hätte, dass alle Artikel ohne Zusatz umgestellt werden müssten, um die PP zukunftssicher zu machen. Das hieße auf Verdacht hin mal so 24.000 Artikel umstellen, und dazu alle Links. Und dann noch jedem Newbie erklären, warum man bei der Eingabe eines beliebigen Begriffes nicht gleich auf diesen Artikel verlinkt wird, sondern erst mal auf einen Redirect.

Ich denke auch, dass du das mit dem Begriffsklärungsverweis nicht so ganz verstanden hast. Er generiert keine Begriffsklärung. Deshalb verwende ich zur Eindeutigkeit auch den Begriff Querverweis. Der Begriffsklärungsverweis bei zwei identischen Artikeln ist lediglich ein Verweis darauf, dass es ja noch einen weiteren Begriff gibt. Dazu eine Begriffsklärung zu konstruieren ist schlicht Unfug. Eine Begriffsklärung ist das was wir in dem Meinungsbild festgelegt hatten: Eine Auflistung mehrerer identischer oder zumindest ähnlicher Begriffe >2. Bei zwei identischen Begriffen wird zwecks Praktikabilität auf den jüngeren verwiesen, oder den weniger gebräuchlichen, das ist Geschmackssache, im Vordergrund steht, was ein fremder Dritter als prominentesten Artikel erwarten würde.

Schließlich möchte ich dich auch dringend bitten, deinen Ton gegenüber den Mitarbeitern dieser PP zu mäßigen. Jedem unflätig Desinteresse zu unterstellen, nur weil er nicht bereit ist, von dir vollgetextet zu werden - oder schlicht nicht online ist - und Vermittlungsversuche aggressiv zu beantworten, schaffen dir hier weder das gewünschte Ergebnis, noch steigert es das Interesse mit dir weiterhin zusammen zu arbeiten. Blinder Aktionismus, der die Benutzerfreundlichkeit untergräbt, hierzu abgegebene Meinung anderer zudem noch ignoriert und ein provokant/aggressives Auftreten schaden der PP und bewegen sich bereits im Bereich des Vandalismus.

Wenn du einen Vorschlag hast, dann überdenke ihn ausgiebig, probiere vielleicht auf einer Testseite, wäge die Probleme ab, und mache ihn dann publik. Wenn der Vorschlag objektiv geeignet ist, die Benutzerfreundlichkeit der PP zu steigern, dann wird er auch umgesetzt werden.--Christian Regnet 19:31, 20. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Christian, danke für Deinen Beitrag. Da der Begriff von Dir stammt, würde ich gerne wissen, wie man eine schriftliche Diskussion führen kann, ohne andere - wie Du es nennst - vollzutexten. Das ist wie "wasch mich, aber mach mich nicht nass".

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass niemand außer mir einen Handlungsbedarf sieht. Ich habe allerdings auch schon aufgeführt, dass es eine uneinheitliche, nicht nachvollziehbare Handhabung in der Betitelung von Begriffsklärungsseiten gibt, eben eine Version ohne und eine Version mit dem Zusatz (Begriffsklärung) im Titel. Beispiele Eins und Zwei. Dies war der eigentliche Aufhänger meiner Aktivitäten. Bitte beantworte mir jetzt mal die Frage, warum Ares mit dem Zusatz (Begriffsklärung) in der PP steht, und Atlantis nicht? Mir geht es darum, eine einheitliche Handhabung festzuschreiben.

Der von mir schon mehrfach angeführte Hinweis "Falls du von einem anderen Perrypedia-Artikel hierher gelangt bist, geh bitte dorthin zurück und ändere den Verweis, dem du gefolgt bist, auf den korrekten Artikel aus der obigen Liste" zielt doch darauf ab, letztendlich aus PP-Artikeln (z.B. HZF) direkt auf den zutreffenden Artikel verlinken. Dies wäre in der vollständigen Umsetzung gleichzusetzen mit meiner Vorgehensweise, wie ich sie schon durchgeführt habe - aber von Dir wieder rückgängig gemacht wurde.

Daher nun meine Frage, welches Modell jetzt das Richtige ist: Begriffsklärungsseiten mit dem Zusatz (Begriffsklärung) im Titel oder ohne? Ich hatte angefangen, auf das Modell mit dem Zusatz umzustellen. Da es jedoch beide Versionen nebeneinander gibt, ist für mich Deine Reaktion, alle durch mich gemachten Änderungen zurückzunehmen ...nun ... etwas unverständlich. Ich möchte diesen Punkt bitte gerne möglichst friedlich klären.

--GolfSierra 20:37, 20. Jul. 2011 (CEST)

Kein Problem. Am sinnvollsten ist es, sich möglichst kurz zu fassen. Ellenlanger Fließtext wirkt schon etwas erschlagend. Ok, ich tendiere leider auch in diese Richtung.

Deine Änderungen habe ich rückgängig gemacht, da sie nicht die erforderliche Mehrheit gefunden haben. Somit sind wir wieder am Stand Null, den die Mehrheit möchte. Aber wie du siehst habe ich auch ein paarmal den Zusatz stehen lassen, da er ja nicht falsch ist.

Akuten Handlungsbedarf zu Änderungen gibt es auch momentan - eigentlich - nicht. Es gibt leider kein einheitliches Modell, da es spätestens dann scheitert, wenn zwei Redirects ohne Artikel auftauchen. Da macht nur eine Begriffsklärung ohne Zusatz Sinn. Grundsätzlich ist im Einzelfall immer nur das richtig, was einen fremden Dritten möglichst schnell die gewünschte Info verschafft, und nicht viel Wartungsarbeit beansprucht. Denn der Schwerpunkt der PP liegt darin Informationen aufzubereiten und bestmöglich erfassbar zu machen.

Ich selbst habe mich vor einiger Zeit auch an der Uneinheitlichkeit der Begriffsklärungen gestört. Leider bin ich noch einigen Seiten Schmierpapier zu der Erkenntnis gekommen, dass es mit der bestehenden Regelung nicht anders möglich ist. Die Atlantis-Version dürfte noch von mir sein. Tatsächlich ist hier eigentlich ein Zusatz nötig, um die Regeln einzuhalten. Aber wie es sich ja kürzlich herausstellte, hat damals sowieso niemand die Regeln der Begriffsklärungen richtig beachtet.

Um aber einen Nutzen aus der Diskussion und deiner Arbeit zu ziehen, könntest du vorschlagen die Regelung zu kippen, dass bei nur zwei identischen Begriffen von denen einer ein Redirect ist, auf eine Begriffsklärungsseite verwiesen werden muss. Da in einem Querverweis faktisch das gleiche steht wie in der Begriffsklärung zum Redirect, ist die Begriffsklärung eigentlich überflüssig. Zumal sie spätestens dann sowieso wegfällt, wenn der Redirect zu einem Artikel wird. Zugegeben, dass ist genau das Gegenteil der von dir favorisierten Version mit Zusatz, aber es würde die Einheitlichkeit und die Benutzerfreundlichkeit fördern, und die Begriffsklärungen abbauen. Auch für die Zukunft spart es Arbeit, da die Begriffsklärung dann nicht mehr gelöscht werden muss. Allerdings müsste dann wieder eine Begriffsklärung angelegt werden, wenn es >2 Artikel werden. Und natürlich kann man dagegen argumentieren, dass die bestehende Regelung das erneute Anlegen einer Begriffsklärung überflüssig macht.

Der Endzustand wird natürlich irgendwann so sein, wie du es möchtest: Alle Begriffsklärungen werden mit einem Zusatz versehen sein, da sie zumindest einen Artikel beinhalten auf den direkt verwiesen wird. Allerdings wird das erst eintreten, wenn alle Artikel geschrieben sind. Dann können auch die Begriffsklärungen gelöscht werden, die wegen eines Redirects angelegt wurden, und das sind, was sie waren: Provisorien.--Christian Regnet 21:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Verbesserungsvorschlag: Aufbau Hauptseite, FAQ, Hilfe allgemein

Ich habe mir jetzt mal angesehen, was ein Neuling geboten bekommt, der zum ersten Mal auf die PP trifft und nun wissen möchte, wie er hier aktiv mitmachen kann. Insgesamt finde ich den Aufbau der Hilfen und Erklärungen zu komplex und unübersichtlich.

Der Einstieg erfolgt über die Hauptseite. Dort fehlt mir gleich eine inhaltliche Trennung im ersten Kasten zwischen »Was ist die PP« und »Wie kann man mitmachen«, also ein thematischer Anker, der sofort ins Auge fällt und den Einstieg in die FAQ/Hilfe beschleunigt. Statt mit dem Begriff »Willkommen« sollte der Einstieg in die FAQ/Hilfe auch als FAQ angezeigt werden oder als So kannst Du mitmachen, das ist eindeutiger. Der Einstieg in die FAQ/Hilfe sollte auch dadurch besser strukturiert wedren, dass man den Hinweis auf das »Handbuch« und »Ich brauche Hilfe« auf der Hauptseite weglässt. So werden alle Interessierten gezwungen, zuerst die FAQ/Hilfe Seite auszuwählen. Wenn man den Neulingen die Auswahl zwischen drei Einstiegspunkten überlässt, landen sie z.B. gleich im »Handbuch« oder stellen Fragen auf »Ich brauche Hilfe«. Die Reihenfolge sollte gesteuert ablaufen, von den Grundsätzen (Was jetzt auf der Seite Willkommen steht) als Pflichttor zu den komplexeren Dingen, und erst dort im Handbuch und Perrypedia:Ich brauche Hilfe werden weiterführende Information angeboten.

Auf der Willkommen-Seite geht es leider ebenso unkanalisiert/unpriorisiert weiter. Der Kopfteil der Seite ist eine überflüssige Wiederholung der Haupseite (Jeder kann mitmachen, aktuelle Artikelzahl usw.), das, was der Neuling sucht, findet er immer noch nicht. Dazu muss er erneut einem Link folgen, z.B. auf die FAQ-Seite. Der Rest der Seite ist wieder Hintergrundinformation zur PP, die mit FAQ bez. Mitmachen nichts zu tun hat. Also mein Vorschlag: »Was ist die PP« und »FAQ/Hilfe« inhaltlich klar voneinander trennen und nicht auf einer Seite zusammenführen.

Frage: Warum stehen hier nicht gleich schon die FAQ? Und zwar schon als Fragestellungen formuliert, wie eine FAQ-Seite normalerweise aussieht? Könnte z.B. So aussehen:

Muss ich mich anmelden, um in der PP arbeiten zu können ?
Darf ich Artikel ändern / erweitern, die ich nicht selbst geschrieben habe ?
Darf ich Text löschen, wenn ich meine, das er falsch ist ?
Wo finde ich Vorlagen, wie eine Romanzusammenfassung aussieht ?
Darf ich Bilder hochladen ?
...

Die Antworten sollten als Verlinkung auf die entsprechenden Abschnitte der jetzigen FAQ-Seite bzw. auf die Abschnitte im Handbuch verweisen. Erst am Ende der FAQ sollte ein Hinweis auf das Handbuch und die »Ich brauche Hilfe«-Seite kommen, z.B. "Wenn Du hier auf Deine Frage keine Antwort gefunden hast oder Zusatzinformationen benötigst, schau bitte zuerst im Hilfe:Handbuch nach. Wenn Du auch dort die gesuchte Information nicht finden konntest, stelle Deine Frage hier."

--GolfSierra 16:04, 1. Mai 2011 (CEST)

Dein Vorschlag in Ehre, GolfSierra, aber ist das hier (Diskussion zur Hilfeseite zur Begriffsklärung) nicht irgendwie falsch platziert?

Vielleicht wäre die Diskussion bei Perrypedia:Verbesserungsvorschläge besser untergebracht und zugleich besser sichtbar und später leichter wieder aufzufinden?

Bezüglich Deines Vorschlags: Das braucht Zeit das bestehende mal wieder durchzusehen und mit Deinem Vorschlag zu vergleichen. Schätze werde vor dem nächsten Wochenende nicht dazu kommen.

Aber mal eine Bitte: Mach doch mal als Unterseite Deiner Benutzerseite eine Beispiel-Willkommensseite und ein Beispiel für eine angepasste Hauptseite nach Deinen Vorstellungen. Fällt dann einfacher zuzustimmen, weitere Verbesserungen vorzuschlagen oder eventuell auch im direkten Vergleich mit der bestehenden Seite begründet abzulehnen. --NAN 20:41, 1. Mai 2011 (CEST)

Kann ich machen, aber nicht vor Mitte Mai. Die nächsten zwei Wochen komme ich nicht dazu. --GolfSierra 21:57, 1. Mai 2011 (CEST)

Off topic: Schade, dass Du die Diskussion nicht an eine Stelle verschoben hast, an die sie thematisch auch gehört und nebenbei die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass sich mehr Leute an der Diskussion beteiligen. Habe jetzt zumindest mal die Überschrift angepasst, damit die anderen sehen, dass hier nicht über eine Vereinfachung der Begriffsklärung diskutiert wird.

On topic: Habe mir jetzt mal die entsprechenden Seiten angeschaut. Haben sicher noch Potential für weitere Verbesserung. Aber erst mal abwarten, wie Deine Verbesserungsvorschläge konkret aussehen. --NAN 07:18, 14. Mai 2011 (CEST)

Hallo NAN und alle anderen PPnauten, ich habe mal zusammengestickt, wie ich mit den Einstieg für einen PP-Neuling vorstelle. Dazu habe ich einen neuen Abschnitt für die Hauptseite entworfen sowie eine FAQ-Seite, über die alle Neueinsteiger laufen müssen. Meine Absicht ist es, sie von den Grundsätzen in die Details zu führen und den Neulingen -je nach deren Kenntstand und Vorliebe- in mehreren Abstufungen alle relevanten Regeln und Hilfen zur Verfügung zustellen, die sie für die Mitarbeit in der PP benötigen.

Falls mein Konzept umgesetzt werden soll, müssen natürlich die Originalseiten umgearbeitet werden (wenigstens 5 Seiten: Perrypedia:Willkommen, Hilfe:Handbuch, Hilfe:FAQ, Hilfe:Beteiligen und Hilfe:Anfänger), da es inhaltlich Doubletten/Uberschneidungen gibt. Insgesamt ist der Einstieg und die Hilfe zur Zeit recht unstrukturiert und wenig übersichtlich. --GolfSierra 13:19, 14. Mai 2011 (CEST)

Geht es für Dich klar, wenn ich die Testseite Hauptseite Einstieg so erweitere, dass auch die übrigen Kästen angezeigt werden? --NAN 13:26, 14. Mai 2011 (CEST)

Na klar, dafür ist es ja eine Testseite. Danke für die Mitarbeit. Nur zu! --GolfSierra 16:04, 14. Mai 2011 (CEST)

Erledigt. Bitte prüfe ob ich eventuel versehentlich was gelöscht habe, was Du in der Seite haben willst.

Melde mich dann morgen zwecks Diskussion. --NAN 17:38, 14. Mai 2011 (CEST)

Danke, passt so! Leider geht dadurch der Platz für die Präsentation des jeweils aktuellen Silberbandes verloren. --GolfSierra 19:12, 14. Mai 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich die aktuelle Hauptseite besser als Deine alternative Version, GolfSierra.

Zum einen denke ich, dass der hinzugefügte Abschnitt bezüglich der Vision für unser Projekt an dieser Stelle mehr stört als hilft.

Die Vision ist wichtig für Neueinsteiger und sollte sicher z.B. an oberster Stelle auf einer "Erste Schritte"-Seite stehen.

Die Vision ist aber nicht so interessant, dass ich sie als Leser ebenso wie als Mitarbeiter immer wieder und wieder als erstes präsentiert bekommen möchte, falls ich z.B. die Hauptseite als Einstiegsseite in die wiki nutze.

Interessanter sind da denke ich die Kästen mit den Links zu aktuellen Produkten und dazu passenden Artikeln, die aber durch den Text bezüglich Vision zumindest mal bei mir am Monitor nicht mehr sichtbar sind. Muss da erst nach unten blättern.

Noch dazu lenkt der Text in meinen Augen selbst Neueinsteiger unnötig ab: Ziel war doch, es Leuten die hier mitmachen wollen, einfacher zu machen, die notwendigen Informationen zu erhalten. Nun steht da erst jede Menge Text, bevor der eigentlich interessante Absatz dann ganz unten kommt.

Würde von daher vorschlagen, den Absatz bezüglich unserer Vision für unser Projekt aus dem Willkommen-Kasten rauszunehmen.

Auch gleich der erste Absatz scheint mir eher überflüssig. Kommt mir irgendwie wie Eigenwerbung vor. O.k., wenn man das erste Mal in unser wiki schaut, aber bei jedem späteren Aufruf der Hauptseite würde ich mal erwarten, dass der Text von den Anwendern einfach gedanklich ausgeblendet wird. Nimmt aber trotzdem Platz weg.

Was ich gut finde ist, dass Du den einen Satz bezüglich Portal direkt an den "Was ist die Perrypedia?"-Absatz angefügt hast.

Würde Vorschlagen, diesen Absatz wie bisher direkt unter der Überschrift des Kastens beginnen zu lassen. Danach eine Zwischenüberschrift, um deutlicher zu machen, dass es jetzt um das konkrete Mitarbeiten geht, dann die beiden Absätze aus der aktuellen Version, bezüglich anmelden und mitarbeiten.

Verbesserungs-Potential würde ich dann eher auf der Willkommen-Seite sehen. Diese Seite könnte auch in meinen Augen eine Überarbeitung unter dem Gesichtspunkt "Ich bin jemand der möglichst schnell und unkompliziert an die notwendigen Informationen zum Mitarbeiten kommen möchte" vertragen. Aktuell ist es ja leider so, dass man erst noch mal auf andere Artikel verwiesen wird, anstatt einfach die benötigten Informationen zu erhalten.

Insofern finde ich dann auch Deine alternative Version für die FAQ-Seite nicht so wirklich toll, denn auch hier verweisen links erstmal wieder auf andere Seiten, anstatt die Informationen einfach kompakt und unmittelbar zu liefern. --NAN 10:26, 15. Mai 2011 (CEST)

Wenn man - wie es jetzt noch der Fall ist - alles an Informationen auf eine oder mehreren Seiten hintereinander schreibt, muss sich ein Neuling den ganzen Kram von A-Z durchlesen, um auf den Punkt zu stoßen, der ihn interessiert. Die FAQ-Seite mit einer Auflistung an Fragen, die zu den ensprechenden Detailinformationen verlinkt sind, macht den Einstieg wesentlich einfacher. Es ist ja nicht so, dass die Informationen nicht da wären, nur sind sie schlecht zugänglich und lassen eine schnellen Zugriff nicht zu. Der Sinn einer FAQ-Seite ist eben nicht, 30 Punkte und mehr samt Erklärungen aufzulisten, sondern per Verlinkung schnell auf den Teil zu verweisen, der gerade gefragt ist. Habe als Beispiel mal mit Google diese Seite gefunden, die das Prinzip verdeutlicht. Da müssen wir auch hin. So sieht eine richtige FAQ-Seite aus, und nicht so, wir es hier in der PP zur Zeit der Fall ist. --GolfSierra 18:06, 15. Mai 2011 (CEST)

Wir haben ja das Inhaltsverzeichnis. Ein Leser muss also keineswegs die gesamte Seite durchlesen, lediglich die Überschriften müssen sinnvoll gewählt sein, falls den ein Leser der noch keine Ahnung hat und wissen will, was wie zu tun ist, trotzdem Abschnitte überspringen will.

Denke der Link von der Hauptseite aus sollte weiterhin nicht auf eine reine FAQ-Seite zeigen, sondern auf eine "Erste Schritte"-Seite. Die Informationsmenge in dieser Seite sollte ausreichen, um mitzuarbeiten. Von jedem Abschnitt aus kann dann ja ein link zur detailierten Hilfe verweisen. Hm, mal schauen, ob ich im Verlauf der nächsten Woche Zeit finde, da mal ein Beispiel zu erstellen.

Eine FAQ-Seite wie von Dir vorgeschlagen, GolfSierra, hat sicher auch ihre Daseinsberechtigung. Sehe sie aber nicht als das, was wir vom Willkommen-Kasten aus als Einstiegspunkt für Leute, die hier aktiv mitmachen wollen, direkt verlinken sollten. Ist in meinen Augen einfach zu viel Indirektion. --NAN 20:13, 15. Mai 2011 (CEST)

Komme nicht recht dazu das Beispiel zu machen.

Da wir die Sache nun mal unterschiedlich sehen, bräuchten wir ohnehin einfach nur ein paar weitere Meinungen, um eine Mehrheit in irgendeine Richtung zu bekommen. --NAN 05:27, 22. Mai 2011 (CEST)

Die Erweiterung des Willkommen-Kastens um den Abschnitt Aktuelles finde ich cool. :-)

Übrigens, GolfSierra, für mich ginge klar, wenn Du die Diskussion hier nach Perrypedia:Verbesserungsvorschläge kopieren würdest... --NAN 06:28, 31. Mai 2011 (CEST)

Erledigt. --GolfSierra 18:55, 31. Mai 2011 (CEST)

Umbau April 2011

O.k., bin soweit fertig. Führe mal einzelne Sachen die ich verändert habe / von denen ich denke sie müssten weiter diskutiert werden in Unterabschnitten auf. Hoffe damit bleiben die Diskussionen zu den einzelnen Aspekten übersichtlicher und wir kommen schneller zu einem Ergebnis. Falls Ihr weitere Teilaspekte ansprechen wollt: Fügt bitte einfach neue Unterabschnitte ein.
Den »alten« Stand findet Ihr hier --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

O.k., hatte gerade versucht, das ursprüngliche Beispiel von mir (siehe Diskussion hier) wieder einzupflegen, um wieder auf den Startpunkt der Diskussion zu kommen. Wollte dann die sich daraus ergebende Frage aufwerfen, was sich daraus aus der Sonderregel Redirect ergibt. Schließlich müsste im Artikel Crest da Zoltral nach den Regeln jetzt zwei Begriffsklärungsverweise aufgenommen werden (einer wegen dem redirect und einer wegen dem Artikel Crest da Zoltral (Mutantenschule). Wäre ein Punkt der als Argument für die Abschaffung der Sonderregel gelten könnte. Oder die Sonderregel könnte komplizierter gestaltet werden...

Aber Christian ändert munter vor sich hin. In Crest (Begriffsklärung) findet sich halt der redirect einfach nicht mehr, der da den Regeln gemäß stehen sollte, sondern es wird auf den Artikel weitergeleitet. In der Hilfe steht plötzlich Thora als Beispiel, obwohl das doch der genau gleiche Fall ist wie Crest, keine Ahnung, was die Änderung für einen Vorteil bringen sollte (war eher Zufall, dass ich das Beispiel bei meinem Umbau nicht selbst als durchgehendes Beispiel gewählt hatte, hatte zu spät gesehen, dass das ja im ursprünglichen Text weiter unten bereits stand). O.k. es ist ziemlich gleichgültig, ob da nun Thora oder Crest als Beispiel genannt wird. Und natürlich kann Christian soviel ändern wie auch immer er mag, ist ja nichts auf InArbeit gesetzt. Das ganze zeigt aber, dass mein Versuch, eine Grundlage zu schaffen, strittige Themen auszudiskutieren und dann für alle akzeptable Änderungen einzupflegen, gescheitert ist: Wenn sich die Grundlage im Fluß befindet, dann wird das Diskutieren mehr als mühsam und nachdem ich bereits einige solche Diskussionen mit Christians Beteiligung hinter mir habe, in denen immer erst nach Gründen nachgefragt werden musste, gebe ich einfach auf. Das wiki hier ist die Mühe einfach nicht wert. --NAN 20:56, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wenn's Dir ein Trost ist: Edit Zählerstand der Bestätigungen für meine Einschätzung. Trotzdem Danke für die Mühe und den gutgemeinten Versuch, hier die Dinge voranzubringen. Vielleicht bist Du ja an anderer Stelle erfolgreicher. --GolfSierra 21:08, 23. Apr. 2011 (CEST)

Hi NAN, es macht in der Tat wenig Sinn etwas zu diskutieren, wenn die Grundlage der Diskussion permanent geändert wird. Ich hätte schon angenommen, dass erst einmal diskutiert und dann am Ende der Diskussion nochmal nachjustiert wird. Aber mit Annahmen kann man schon mal daneben liegen...

Ich werde jetzt nicht nur von allen Begriffsklärungen, Begriffsklärungsverweisen und Begriffsklärungsseiten meine Finger lassen, sondern mich ab sofort auch aus den Diskussionen dazu heraushalten. Tut mir echt leid, für die Arbeit, die Du hier reingesteckt hast und GolfSierra einen Anlass gefunden hat seinen Zähler hochzusetzen. --LaLe 21:17, 23. Apr. 2011 (CEST)

Hi NAN, dann will ich mich abschließend doch noch einmal melden. Was nun in der Hilfe geschrieben steht, finde ich verständlich. Anmerken möchte ich nur auch an dieser Stelle, dass die Regelung mit den Redirects, die auf andere Artikel verweisen, m.E. »suboptimal« ist. Wenn das aber so gewollt ist, dann versteht man auch das (und steht dann ggf. beizeiten vor dem von mir skizzierten Problem: zwei Redirects verweisen auf den gänzlich anders lautenden Artikel - auf welchen Redirect verweise ich nun?). --LaLe 20:01, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hm, denke mal es ist inzwischen genügend Zeit verstrichen, um zu schreiben:

Diskussion abgeschlossen.

Leichte Nachbesserung, um deutlicher zu machen, dass die Begriffe exakt gleich sein müssen, wurde wie gewünscht gemacht.

Bessere Beispiele finden ist sicher etwas, was auch noch nachträglich gemacht werden kann. Denke mal beim Überarbeiten der bestehenden Begriffsklärungen wird da sicher das eine oder andere gute Beispiel entdeckt werden. Falls das wirklich noch mal extra diskutiert werden müssen sollte, kann ja eine neue Diskussion aufgemacht werden.

Der eine oder andere Randfall, der erwähnt wurde und bei dem die aktuellen Regeln eventuell nicht so wirklich toll sind, bleibt aus Mangel an Teilnehmern an der Diskussion offen. Schätze muss man einfach mal abwarten, bis es deswegen wieder einen Konflikt gibt, dann wird sich schon eine Diskussion ergeben. Und falls es keinen Konflikt gibt, dann passt das halt so wie es ist. Persönliche Einschätzung: Schade, dass das Thema anscheinend dem größten Teil der Aktiven einfach gleichgültig ist und daher nicht per Diskussion geklärt werden kann.

Eine Bitte hätte ich aber auf jeden Fall noch: Wenn jemand es für notwendig erachtet in bestimmten Fällen der Vernunft halber von den bestehenden Regeln abzuweichen: Bitte auch in der Hilfe ergänzen und zur Ergänzung eine "Stimmt ihr mir zu oder nicht?" Diskussion aufmachen. Sonst haben wir demnächst wieder einen Haufen "Steht zwar nicht geschrieben, aber wird in diesem Fall und jenem Fall anders gemacht"-Regeln.

Schon mal im Voraus danke. ;-) --NAN 08:03, 16. Mai 2011 (CEST)

Inzwischen sind zwei Monate vergangen und nach einigen kleineren Anpassungen wurde das Einpflegen von Änderungen, die sich aus einem Meinungsbild ergaben, nun von Christian genutzt, um auch den Aufbau im wesentlichen zu verändern. Würde mal sagen, wo der April-Umbau eher auf kurze klare Erklärung gesetzt hat, setzt jetzt der Juli-Umbau auf ausführliche, viele Beispiele. Denke mal, ob man den einen oder den anderen Ansatz bevorzugt ist wohl einfach Geschmackssache. Sicher nur eine Frage der Zeit, bis auch die letzten "Umbau-April"-Sachen ohne weitere Diskussion verschwinden.

Verlinke mal den "Umbau-April-Stand", falls das jemanden interessiert.

Ansonsten: Lektion gelernt: Am besten überlässt man diese eher formalen Sachen gleich ganz Christian. Diskussionen sind nicht nötig. Spart Arbeit und ändert sowieso nichts dran, wie die Sache nach einigen Monaten aussieht. --NAN 20:07, 23. Jul. 2011 (CEST)

Verstehe ich nicht ganz. Ich habe nur zwei Punkte zusammengefasst und mal neutrale Beispiele gebracht, die nicht von der Serien-Realität eingeholt werden. Nachdem GolfSierra anscheinend einem Missverständnis in der Hilfe anheim fiel, fand ich grundlegende Beispiele mal ganz hilfreich. Zudem sind nun alle Vorlagen unter einem Punkt zu finden. Mich persönlich hat die ewige Kurbelei gestört.--Christian Regnet 20:16, 23. Jul. 2011 (CEST)

Klar Christian diese Änderungen, eine Änderung von +4.571 Bytes, sind wirklich fast keine Veränderung. Nichts worüber man wirklich groß ein Wort z.B. in einer Diskussion verlieren müsste.

Und wie schon geschrieben, ist letztendlich Geschmackssache, wie man die Hilfe-Seite aufbaut und denke gleich Dir natürlich, dass es gut ist, dass die Sache jetzt so ist, wie Du persönlich das gut findest. Damit ist die Seite jetzt wirklich gelungen und bleibt hoffentlich die nächsten Jahre stabil. Halt nur schade, dass ich im April diese Erkenntnis noch nicht gehabt hatte. Hätte mir da viel Zeit sparen können. Aber man lebt und lernt. Zukünftig mache ich so Sachen besser. :-) --NAN 20:35, 23. Jul. 2011 (CEST)

Neuer Begriff: Begriffsklärungsverweis

Was mich immer irritiert hat (und wenn ich mir die letzten paar Diskussionen ansehe wohl auch andere) war, dass für den Verweis der bei den Artikeln oben eingefügt wurde der Begriff »Begriffsklärung« verwendet wurde. Also der Oberbegriff für einen Teilaspekt wiederverwendet wurde. Klar, nach kurzem Nachdenken konnte man erkennen, was nun gerade gemeint war, aber in meinen Augen etwas, was das Lesen und über die Sache reden unnötig schwer macht.
In Diskussionen hatte ich ja den Begriff »Begriffsklärungs-Navigationsleiste« verwendet. Genau genommen ist das ganze aber keine Navigationsleiste. Also habe ich nun den Begriff »Begriffsklärungsverweis« dem bereits bisher üblichen Begriff »Begriffsklärungsseite« zur Seite gestellt.
Geht das klar? --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit Querverweis?--Christian Regnet 17:09, 23. Apr. 2011 (CEST)

Querverweis ist ein allgemeiner Begriff ohne speziellen Bezug zur Begriffsklärung. --NAN 17:46, 23. Apr. 2011 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich die Dinger ganz weghaben will, kann ich mit dem Begriff gut leben. --LaLe 19:54, 23. Apr. 2011 (CEST)

Mit den neuen Begriff kann ich leben. Ganz abschaffen sollten wir die Verweise aber nicht, denn ohne die müsste ein Mal mehr geklickt werden.

Überarbeitung einleitender Absatz

Zitat aus der alten Version »[...] Diese erfolgt entweder zu Beginn eines Artikels oder mit einer eigenen Begriffsklärungsseite. [...]«
O.k., da stand »entweder ... oder«, ist aber mal von den Sonderregeln abgesehen eher ein »immer ... und in bestimmten Fällen zusätzlich«.
Habe das daher überarbeitet, jetzt steht da gleich eine knappe Zusammenfassung des Vorgehens, das bei der Gelegenheit auch gleich vermittelt: Ist ja eigentlich gar nicht so kompliziert.
Geht das klar? --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Es fehlt, dass es sich um mindestens zwei EXAKT gleiche Begriffe handeln muss. Daraus ergeben sich noch weitere Änderungen.--Christian Regnet 17:17, 23. Apr. 2011 (CEST)

Steht einerseit gleich im ersten Satz des Artikels (wenn auch in anderen Worten), andererseits auch im Abschnitt »Wann ist eine Begriffsklärung notwendig?« Zitat: »[...] wenn die Begriffe wirklich identisch sind.[...]«. Aber nun, man kann sicher noch ein paar mal das Wort "exakt" einstreuen, um das wirklich klar zu machen... --NAN 17:50, 23. Apr. 2011 (CEST)

Finde ich klar und verständlich. --LaLe 19:56, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich hätte auch lieber exakt gleich gelesen. Aber wenn es für euch klar ist, dann soll es so sein. --Poldi 20:43, 27. Apr. 2011 (CEST)

Zusammengefasst: Einziger strittiger Punkt ist, ob der Umstand, dass die Begriffe exakt gleich sein müssen mit den Worten "exakt gleich" formuliert werden: 2 für Änderung, 1 zufrieden mit aktueller Formulierung, 1 hat kein Problem damit die Wörter zu ergänzen.

=>Wörter ergänzt. ;-) --NAN 08:57, 7. Mai 2011 (CEST)

Durch das "exakt gleich" (egal wie formuliert) ergibt sich natürlich auch, dass das Beispiel für die Begriffsklärungsseite (weder in der Version von Christian von vor meinen Änderungen im April, noch in der Version nach meinen Änderungen, noch bevor Christian wieder auf das Beispiel von vor meinen Änderungen zurückgeändert hatte) so nicht korrekt war:

Weiter oben in der Hilfe steht noch, dass die Begriffe exakt gleich, wirklich identisch sein müssen und plötzlich kommt ein Beispiel bei dem als Kommentar im Quelltext der Hilfe und damit für den Leser unsichtbar hinterlegt wird, dass das jetzt aber eine Ausnahme ist (die in der Hilfe aber mal vom Beispiel abgesehen nicht formuliert ist).

Also, Christian, wenn Du hier einen weiteren Sonderfall aufmachen willst, der wohl lauten würde, dass man im Falle von redirects auf der Begriffsklärungsseite nicht den redirect verwendet sondern den Namen des Artikels, auf den der redirect zeigt, dann bitte erstmal diskutieren!

Habe das Beispiel an den aktuellen Stand der Diskussion/Regeln angepasst. --NAN 09:33, 7. Mai 2011 (CEST)

Aus Anlass dieser Diskussion: Also finde eigentlich auch eine Begriffsklärungsseite wie Shictul (Begriffsklärung) in Ordnung, auch wenn die Begriffe nicht exakt gleich, aber doch sehr ähnlich sind.

Falls sich jemand fragen sollte, warum ich das nicht so in die Hilfeseite geschrieben habe: Hatte mich da einfach wie an anderer Stelle versprochen so nahe wie möglich an den Stand von vor meinen Änderungen gehalten. Interessanterweise stand aber wie ich zwischenzeitlich mal gesehen habe bis Anfang diesen Jahres - also einige Änderungen vor meiner Überarbeitung - sogar noch ein Absatz in der Hilfe, der Begriffsklärung auch für ähnliche Titel erlaubte...

Aber aktuell lässt sich dafür anscheinend wirklich keine Mehrheit finden? --NAN 21:43, 9. Mai 2011 (CEST)

Neuer Abschnitt: Was sind die Ziele von Begriffsklärung?

Denke bei jeder Regel ist es wichtig, den Sinn und Zweck zu kennen. Man mag persönlich von den Gründen für die Regel überzeugt sein oder nicht, aber es macht es doch viel einfacher, zu verstehen, warum bestimmte Sachen gemacht werden, wenn man die Ziele kennt.
Davon abgesehen kommt man doch trotz kompliziertester Regeln immer wieder mal in Situationen, in denen die Regeln nicht so wirklich greifen. Dann helfen einem die definierten Ziele, eine Lösung zu finden.
Geht das klar? Will noch jemand weitere Ziele hinzufügen? --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Christian hat zwischenzeitlich mal mein Beispiel Crest da Zoltral durch Ceres ersetzt.

Angeblich, weil das alte Beispiel verändert wird. Keine Ahnung warum das gemacht werden sollte.

Davon abgesehen ist Ceres (Asteroid) - aktuell - ein Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte (Begriffsklärungsverweis fehlt) und einer der Links von der Begriffsklärungsseite Ceres (Begriffserklärung) zeigt nicht mal in unser wiki, sondern auf die Materiequelle, die einen 404 Fehler liefert, also ein denkbar schlechtes Beispiel.

Ansonsten hatte ich tatsächlich absichtlich Crest da Zoltral gewählt, da sich das Beispiel durchgehend verwenden ließ. Erleichtert es den Lesern, die eigentliche Information zu erkennen, wenn sie nicht durch ein sich veränderndes Umfeld abgelenkt werden...

Also Christian, wenn Du schon unbedingt ein anderes Beispiel nehmen musst, ohne der Bitte zu folgen, da erstmal zu diskutieren, dann zieh das doch bitte zumindest komplett durch und sorge auch dafür, dass das wirklich ein korrektes Beispiel ist, wie man es machen sollte.--NAN 18:05, 23. Apr. 2011 (CEST)

Gerade Crest da Zoltral ist ein schlechtes Beispiel, weil es eben dort auch eine falsche Anwendung der Begriffsklärung gibt - auch ein Beispiel wie man es nicht machen sollte. :-) --Christian Regnet 18:46, 23. Apr. 2011 (CEST)

Hi Christian, abgesehen davon, dass Ceres durch etwaige Mängel an Crest nicht automatisch ein besseres Beispiel ist, kann ich an Crest eigentlich nur einen Mangel feststellen: die Begriffsklärungsseite müsste »Crest (Begriffsklärung)« heißen. --LaLe 19:44, 23. Apr. 2011 (CEST)

Crest da Zoltral is ein sclechtes Beispiel, da die angegeben Begriffe nicht exakt gleich sind. Es ist also ein Beispiel, was ein falsches Beispiel gibt. --Poldi 19:54, 23. Apr. 2011 (CEST)

@LaLe und Poldi: Bingo! Ich werde mal beizeiten durch die Begriffsklärungen gehen, und diese überarbeiten. Die Regeln waren da, nur hat sie niemand beachtet. Und ich war zu faul alle Begriffsklärungen zu überarbeiten. Das rutscht jetzt auf der Todo-Liste ein paar Ränge höher.--Christian Regnet 19:57, 23. Apr. 2011 (CEST)

@Poldi: Wenn die Begriffsklärungsseite Ceres heißt, ist eigentlich nur noch der Link auf die Mutantenschule verkehrt (da Begriffe nicht identisch). Crest da Zoltral wird ja meist nur Crest genannt.

@Christian: Finde ich klasse, dass Du Dir das beizeiten antun willst. Für den Fall, dass sich eine Mehrheit für meinen Vorschlag gefunden hätte, wäre das bei mir ganz weit nach oben in der Prioritätenliste gerutscht. Da komme ich jetzt wohl drum herum ;-). --LaLe 20:02, 23. Apr. 2011 (CEST)

Na toll, hätt' ich bloß nix gesagt, jetzt habe ich die Arbeit am Hals.... *schmoll* ;-) Kann aber noch ne Ecke dauern, bis alles durch ist, mangels zusammenhängender Zeit.--Christian Regnet 20:13, 23. Apr. 2011 (CEST)

@Christian: Klar, anstatt das Beispiel einfach zu lassen und den Fehler zu bereinigen ist es natürlich besser ein anderes falsches Beispiel einzuführen und nicht zu erwähnen, was genau nicht stimmt...

Habe mal den Fehler bereinigt und mein ursprüngliches Beispiel wieder aufgenommen. --NAN 20:22, 23. Apr. 2011 (CEST)

Nachdem Christian weitere Änderungen vorgenommen hat, habe ich sein Beispiel wieder eingebaut. Wenn das Beispiel ohnehin nicht durchgehend ist, macht das Ganze eh keinen Sinn und habe keine Lust das »wer den letzten edit macht gewinnt«-Spiel zu spielen. --NAN 21:14, 23. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt: Wann ist eine Begriffsklärung notwendig?

Denke ungefähr zur Hälfte Formulierungen von mir, der Rest aus dem bisherigen Artikel kopiert.
War mir wichtig, die konkrete Situation zu nennen. »Begriff mit unterschiedlichen Bedeutungen« ist manchmal klar, aber manchmal halt auch nicht. Manchmal ist die unterschiedliche Bedeutung z.B. so gering, dass man alles in einem Artikel erklärt. Glücklicherweise kein Grund das ganze durch die Aufzählung unterschiedlichster Fallbeispiele kompliziert zu machen. Wenn warum auch immer mehrere Artikel zum gleichen Begriff existieren, dann wird halt Begriffsklärung gemacht.
Den Absatz bezüglich Crest habe ich dann noch eingefügt, da bei genauem Nachdenken das durchaus eine korrekte Begriffsklärung ist, aber vom unbedarften Leser möglicherweise nicht ohne weiteres erkannt wird, dass die Begriffsklärung da ja tatsächlich über den immer gleichen Begriff »Crest« läuft.
Geht das klar? --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt: Womit macht man Begriffsklärung?

Manchmal können Beispiele auch ablenken, etwas an und für sich einfaches komplizierter erscheinen lassen, als es tatsächlich ist. Habe daher die Erklärung wie Begriffsklärungsverweis und Begriffsklärungsseite auszusehen haben vom »Was muss man konkret machen?« getrennt. So hat man weniger Ablenkung. Ähnlich, wie wenn man anstelle eines Satzes mit vielen Nebensätzen, mehrere Sätze ohne Nebensätze schreibt: Beides ist zulässig, letzteres ist meist leichter zu erfassen.
Geht das klar? --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Bei nur zwei identischen Begriffen würde ich ein passenderes Beispiel wählen. Crest hat halt mehr als nur zwei Bedeutungen. So könnte das jemanden, der ganz genau liest, verwirren. --LaLe 20:10, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wer den Abschnitt sucht: Er wurde zwischenzeitlich von Christian nach »Wie erstellt man Begriffsklärungen?« umbenannt. Begründung laut Zusammenfassung: »Sprache«.

Hm, sehe den Punkt bezüglich Sprache, wäre aber eher für »Womit erstellt man Begriffsklärungen?«, da im Abschnitt die Frage nach dem »Womit« und nicht die Frage nach dem »Wie« beantwortet wird.

@LaLe: Du hast recht, es fehlt ein Beispiel für nur zwei Bedeutungen.

Würde vorschlagen, da einfach zwei konkrete Beispiele untereinander aufzuführen:

Beispiel für einen Begriff mit genau zwei Bedeutungen aus dem Artikel ...:

konkretes Beispiel

Beispiel für einen Begriff mit mehr als zwei Bedeutungen aus dem Artikel ...:

konkretes Beispiel

Müsste man halt nur gute konkrete Beispiele finden: Sowohl Thora bzw. Thora da Zoltral, als auch Crest bzw. Crest da Zoltral sind bei genauer Betrachtung für diese Prinzipskizze schlechte Beispiele, da sie Sonderfälle darstellen: Bei Thora findet man die Sonderregel Redirect, bei Crest findet man sogar eine Kombination aus Normalfall mit zwei Bedeutungen und Sonderfall Redirect.

Insbesondere der letztere kompliziertere Fall sollte sicher auch noch diskutiert und das Ergebnis danach irgendwo in der Hilfe explizit erwähnt werden. Würde aber vorschlagen, in diesem Abschnitt nur die Normallfälle als Beispiele zu verwenden (also zwei und mehr als zwei Bedeutungen, keine der Sonderregelungen greift). Ziel des Abschnittes ist ja, ohne große Ablenkung zu zeigen, womit man Begriffsklärung macht und nicht auch noch gleichzeitig die Sonderregelungen zu vermitteln. --NAN 18:42, 25. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt: Was muss man nun aber konkret machen?

O.k., so geradlinig wie möglich, was man konkret machen muss. Falls jemand den genauen Aufbau von Begriffsklärungsverweis und Begriffsklärungsseite nachschlagen will, gelangt er per link dorthin
Gleich im ersten Absatz etwas, was ich gerne gesondert diskutieren möchte: Die Sache mit dem Zusatz bei der Begriffsklärungsseite.
Spreche ich weiter unten noch mal an. Geht das davon mal abgesehen klar? --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Zusatz bei Begriffsklärungsseite/Abschnitt Härtefallregelung

Habe das mal so formuliert, wie ich es aus den letzten Diskussionen im Gedächtnis hatte. Im Endeffekt konnten wir uns da auf keine klare Regelung einigen?
Wenn ich mir den Abschnitt Härtefallregelung ansehe, dann passt das aber irgendwie alles nicht so recht. Denke Sol ohne Zusatz ist dann doch einfach normales Vorgehen?
Wäre dafür, den Abschnitt Härtefallregelung zu löschen, da das Ganze durch die ganz normalen Regeln gedeckt ist, oder?
Einwände gegen meine Formulierung bezüglich Zusatz bei Begriffsklärungsseiten?
Falls eine kompliziertere Regelung für den Zusatz als Notwendig erachtet wird, würde ich die aber wie gehabt in einen eigenen Abschnitt unterbringen, damit der Abschnitt »Was muss man nun aber konkret machen?« möglichst klar bleibt. --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich wäre ja noch immer dafür, die Begriffsklärungsseite ohne Zusatz zu benennen. Und Sol ist im Übrigen ein m.E. ganz schlechtes Beispiel. Wer in der Perrypedia nach Sol sucht, will etwas über die SOL lesen und nicht über einen kleinen gelben Stern in einem (nicht mehr) unbedeutendem Nebenarm der Milchstraße. --LaLe 20:07, 23. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt: Sonderfall Redirect

Ist soweit ich das sehen kann, wie wir das bisher handhaben.
Einwände? Verbesserungsvorschläge? --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Also abgesehen davon, dass das jetzt möglichwerweise dem entspricht, wie es gehandhabt wird und auch gewollt ist (so geschrieben stand es ja bislang nicht), finde ich es weiter unglücklich, wenn der Zielartikel eines Redirects einen Verweis erhält. Gerade in dem von Dir genannten Beispiel mit der Stadt. Wenn es mehr als eine Stadt (nur Redirects) gibt, dann wird auf alle Begriffsklärungseiten verwiesen, oder sucht man sich eine aus? Ich weiß nun nicht ob das überhaupt praxisrelevant ist, aber meine Bauchschmerzen mit der Regelung werden nicht weniger. Meine Meinung bleibt: kein Verweis bei Redirects (das gilt auch für alle Seiten auf die entsprechende Redirects verweisen). --LaLe 19:53, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wie gerade hier geschrieben: Stolpere aktuell gerade beim normalen Arbeiten an unserer wiki ständig über Begriffsklärungen, was für mich Motivation genug ist, doch noch etwas zu schreiben und sei es nur, um Fallbeispiele zu liefern. ;-)

Mir ist heute Girratu (Sonne) aufgefallen.

Sieht gar nicht so schlimm aus? Dann schaut mal auf Diskussion:Girratu (Sonne), um was da alles der Begriffsklärungsverweis oben im Artikel eigentlich noch erweitert werden müsste.

Könnte man meinen, das liegt an der Sonderregel Redirect, die zwar vielfach »gelebt« wurde (siehe auch hier) und deshalb jetzt Eingang in Hilfe:Begriffsklärung gefunden hat, aber bis vor kurzem nicht schriftlich festgelegt war.

Also zwecks Vereinfachung weg mit der Sonderregel? Höchstens noch irgendwo explizit schreiben, dass Redirects genau wie Handlungszusammenfassungen nie Begriffsklärungsverweise nach sich ziehen?

In meinen Augen hätten wir dann aber allmählich eine Regelung, die eigentlich schon fast dem Verbesserungsvorschlag von LaLe entspricht, nur halt für den Leser verwirrender ist, weil für ihn nicht so ganz klar sein dürfte, warum er manchmal eine Begriffsklärungsverweis sieht und manchmal nicht.

Also Sonderregel einfach noch etwas komplizierter machen, damit nicht zu viele Begriffe im Begriffsklärungsverweis auftauchen?

Kann ich mich auch nicht wirklich anfreunden.

Wie schon bei einer anderen Sonderregel denke ich da: Entweder konsequent, auch wenn das dann möglicherweise nicht mehr ganz so schön aussieht, Begriffsklärungsverweise setzen, oder halt dann ebenfalls konsequent gar nicht, wie von LaLe hier vorgeschlagen. Tendiere klar zu letzterem. --NAN 10:46, 29. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt: Sonderfall Handlungszusammenfassungen

Mal von dem Zusatz abgesehen, der sich aus der weiter unten zu lesenden Diskussion ergab und damit Mehrheitsmeinung ist, unverändert. --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Mit dem kann ich bestens leben. --LaLe 20:08, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann nicht damit Leben. Für den durchschnittlichen Leser ist es nicht transparent, dass HZF ja Redirects der Quelle sind. Und noch mal, wie wollen wir den Leser darauf aufmerksam machen, dass es vielleicht noch weitere Romane mit dem exakt gleichen Titel gibt. Sorry, ich hab bisher nur eine ein paar mal eine HZF über die Quelle gesucht. Zu 99% suche ich die HZF über den Titel. Und bei dem Wegfall der Begriffklärung ist der Leser auf die Zusätze der Suche angewiesen, die er aber per Konfiguration abschalten kann oder vielleicht gar nicht sehen kann. --Poldi 21:07, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem stellte sich mir bislang nicht, da ich Handlungszusammenfassungen zu 99% weder über die Quelle noch den Titel, sondern über die Zyklenportale, die Funktion »Links auf diese Seite« oder die Quellennachweise in anderen Artikeln suche. --LaLe 09:46, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hm, wie bekannt war ja ich es, der erst vor kurzem versucht hat, eine Mehrheit für eine Abschaffung der Sonderregel zu bekommen.

Die Diskussion war eigentlich ziemlich klar: Mein Vorschlag wurde abgelehnt, die Sonderregel soll bestehen bleiben, es sollen keine Begriffsklärungsverweise eingefügt werden.

Ein Fall in dem mich die Argumente der anderen zugegebenermaßen nicht überzeugt haben, aber die Diskussion lief ziemlich lange, ich hatte immer wieder darum gebeten, sich zu beteiligen und es haben sich doch einige beteiligt. Nach fast einem Monat bin ich von daher definitiv bereit, das Ergebnis (leichte Mehrheit für Sonderregel) zu akzeptieren.

Also von daher: Poldi, wenn Dir das Thema wichtig genug ist, um es weiter zu diskutieren, o.k., klar. Sehe aber in diesem Fall nicht ganz, inwiefern sich in der kurzen Zeit seit der letzten Diskussion die Meinung der Leute geändert haben sollte? --NAN 14:13, 28. Apr. 2011 (CEST)

Sonderfall Handlungszusammenfassungen

Hatte den Absatz eigentlich nie so verstanden, dass man bei Handlungszusammenfassungen keine Begriffsklärungs-Navigationsleiste (Vorlage:Dieser Artikel) setzen sollte. Durch Diskussion:Museum der Archäonten bin ich darauf Aufmerksam gemacht worden, dass das anscheinend so gedacht ist.
Wird allerdings wie z.B. Operation Bumerang (Roman) oder Die Schwarzen Schiffe (PR 1845) zeigen auch öfter mal nicht so gemacht.
Persönlich leuchtet mir auch nicht ganz ein, was es unseren Lesern bringen sollte, wenn wir die Navigationsleiste weglassen.
Daher kurz zur Diskussion gestellt: Sagt der Absatz wirklich aus, dass bei HZF keine Navigationsleiste gesetzt werden soll? Und falls ja (;-)), ist das wirklich eine sinnvolle Regelung? --NAN 23:12, 29. Mär 2011 (CEST)

Ja und ja. Zum zweiten ja: Der Roman bringt ja auch meist keinen aufklärenden Nährwert bzgl des identischen Begriffes, er heißt einfach nur so.--Christian Regnet 23:30, 29. Mär 2011 (CEST)

Na ja, wenn ich als Leser die HZF lese, dann fände ich es schon gut, wenn mich da die Navigationsleiste darauf aufmerksam machen würde, dass es weitere Artikel unter dem Namen gibt. Genauso gut, wie ich es bei jedem anderen Artikel auch finde.

Bezüglich Nährwert Begriffsklärung: O.k., der Roman-Titel ist nicht »in-universe«, von daher kein wirklicher Nährwert bezüglich Begriffsklärung, wenn wir auch unsere Begriffsklärungsseiten als »in-universe« betrachten. Praktisch meiner Meinung nach für den Nutzer unseres wiki eher unpraktisch, es geht eine Möglichkeit verloren, neue Artikel zu entdecken.

Für uns Schreiber wiederum macht jede Sonderregel das Leben erst mal etwas schwerer. Wir haben auch schon so genug Regeln mit mehr als genug Ausnahmen. Schwierig da überhaupt noch durchzublicken. Dazu passt auch, Christian, dass die Begriffsklärungs-Navigationsleiste in Operation Bumerang (Roman) von Dir stammt.

Ein Querverweis, der durch Deine Ergänzung auf Roman-Ebene blieb und damit wohl in die Regeln passte, aber in meinen Augen in dieser Ausprägung einfach doppelt verwirrend war: Schien so, als gäbe es lediglich einen anderen Roman Operation Bumerang (Atlan-Roman) mit dem gleichen Titel. Wenn man mal sucht, dann findet man aber auch Operation Bumerang und Operation Bumerang (Begriffsklärung). (Hatte das dann geändert, da ich mir bezüglich der Regel hier nicht bewusst war. Den korrekten Stand von Christian kann man in der Versionsgeschichte nachschlagen.)

Also ich wäre sehr dafür, die Sonderfall-Regelung abzuschaffen, den Querverweis einfach durchgehend bei allen Artikeln zu setzen, wenn der Begriff mehrfach vorkommt. Verwirrt sonst meiner Meinung nach den Leser und macht den Schreibern das Leben unnötig kompliziert.

Weitere Meinungen? --NAN 06:09, 30. Mär 2011 (CEST)

Ich stimme dir zu. Btw: Ich kannte diese Regelung ebenfalls nicht... --Johannes Kreis 07:11, 30. Mär 2011 (CEST)

Für mich macht der Sonderfall schon Sinn. Es handelt sich ja um eine Handlungszusammenfassung und keinen Artikel oder Begriff der hier erläutert wird. Und optisch geht das nach meinem Empfinden in Richtung Geschmacksverirrung - es sieht einfach nicht gut aus. Und was bringt es einem Leser, wenn er weiß, dass es einen Begriff gibt, der genauso heißt wie der Titel des Romans, dessen INhalt er sich gerade zu Gemüte führt? M.E. eine sinnvolle Ausnahmeregelung, die ich beibehalten würde.--LaLe 07:54, 30. Mär 2011 (CEST)

Unter dem Aspekt »keep it simple« bin ich gegen die Sonderregelung. Der Verzicht auf die Sonderregelung HZF schadet auch nicht und es gib sogar Fälle, da ist es durchaus sinnvoll in einer HZF eine Begriffeklärung zu machen. Nämlich dann, wenn der Romantitel mehrfach vorkommt. Siehe Kurioses_in_Romantiteln. --Poldi 09:23, 30. Mär 2011 (CEST)

Leider ist die Diskussion nun "räumlich" ;-) etwas auseinandergelaufen, unter Perrypedia:Verbesserungsvorschläge#Begriffsklärungen und Begriffsklärungsseiten findet ihr einen Alternativvorschlag, der auf eine komplette Neuregelung hinausläuft.
Möchte Euch dennoch bitten so nicht getan auch zu diesem Thema hier noch ein paar Meinungen beizusteuern, nach dem Motto "Wenn wir das ganze nicht komplett anders machen, dann..."
Aktueller Zwischenstand hier: Zwei für Beibehaltung der Sonderregel, Drei für eine Vereinfachung in Form der Abschaffung der Sonderregel. --NAN 07:14, 31. Mär 2011 (CEST)

Sehe das so wie LaLe und bin aus ästhetischen Gründen für die Beibehaltung der Sonderregel. --Beejay 08:13, 31. Mär 2011 (CEST)

Damit sind aktuell drei für eine Beibehaltung und drei für eine Vereinfachung:

=> Es bleibt wie es ist.

Außer natürlich es melden sich noch ein paar Leute. :-)

Also: Hat noch jemand eine Meinung? Wäre auf jeden Fall cool, wenn die Abstimmung klarer wäre. Also: Noch jemand für meinen Vorschlag? Noch jemand dagegen? --NAN 08:06, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ganz unter dem von NAN angemerkten Motto Wenn wir das Ganze nicht komplett anders machen, dann...

...bin ich für die Beibehaltung der Sonderregelung - wenn auch vorwiegend aus ästhetischen Gründen. --JoKaene

Damit sind nun vier für eine Beibehaltung und drei für eine Vereinfachung:

=> Es bleibt wie es ist. --NAN 14:13, 23. Apr. 2011 (CEST)

Grundsatzdiskussion bzgl. Begriffsklärung

Eine sehr umfangreiche Diskussion zum Thema "Begriffsklärung" fand hier statt.

Sortiert

Ich habe die Kategorie jetzt durchsortiert und alle unpassenden Artikel herausgenommen. Jetzt sind nur noch die reinen Begriffsklärungsseiten drin, sowie einige Artikel, bei denen ich nicht weiß, wie wir da weiter verfahren sollen: --Alexander Nofftz 15:56, 21. Feb 2005 (CET)

Kher

Der andere Artikel existiert noch gar nicht. Hier vorbeugen oder so lassen? --Alexander Nofftz 15:56, 21. Feb 2005 (CET)

Das Kher-System wird sicher noch erweitert werden sobald neue Daten vorliegen, was es über diese Gottheit zu sagen gibt weiss ich nicht--Jonas Hoffmann 16:17, 21. Feb 2005 (CET)

Aufteilen, da Kher auch lemurisch für Vater ist. --Christian Regnet 16:50, 21. Feb 2005 (CET)

Oldtimer

REDIRECT lassen oder Begriffsklärungsseite einsetzen? --Alexander Nofftz 15:56, 21. Feb 2005 (CET)

Zuerstmal die verlinkten Seiten durchguggen was da so verlinkt ist. --Jonas Hoffmann 16:17, 21. Feb 2005 (CET)

Bei Nichtgefallen, Begriffsklärung. --Christian Regnet 16:50, 21. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Begriffsklärungshinweis erst einmal rausgenommen. --Alexander Nofftz 19:31, 21. Feb 2005 (CET)

Rausnehmen geht nicht, da falscher Verweis bei Zantos Aybron. --Christian Regnet 19:38, 21. Feb 2005 (CET)

Aha, da kommt vermutlich die »andere Bedeutung« her. Scheint mir so, als würden diese alten Flugzeuge nur in diesem Roman so genannt, daher habe ich einfach mal den Link entfernt. --Alexander Nofftz 19:47, 21. Feb 2005 (CET)

Sorry about, aber die Flugzeuge kommen in mindestens vier Romanen des MdI-Zyklus vor, und werden O-xy und folgend durchnummeriert. Der Begriff Oldtimer muß also auftauchen. Da bleibt wohl nur eine Änderung. --Christian Regnet 19:54, 21. Feb 2005 (CET)

IMPERATOR (Raumschiff)

Hier sind mehrere Raumschiffe aufgeführt, allerdings sehr knapp. Lohnt sich hier aufteilen? --Alexander Nofftz 23:15, 21. Feb 2005 (CET)

Sobald der Artikel wieder da ist, sollte man eine solche Trennung vornehmen. Zumindest bei den IMPERATORs, die einen recht langen Abschnitt haben. --Enyavar 16:14, 19. Mär 2006 (CET)

Begriffsklärung

Hi Jonas! Da ich sehr viele Begriffsklärungekategorien angelegt habe, jetzt mal die Frage: Wenn ich "Dieser Artikel befasst sich mit dem Kugelraumer IRONDUKE des 22. Jahrhunderts. Für das gleichnamige Raumschiff im 36. Jahrhundert siehe: IRONDUKE (36. Jahrhundert)" oder ähnliches einem Artikel voranstelle, muß ich ihn und den Artikel, auf den er verweist nicht unter der Kategorie:Begriffsklärung einsortieren ?? Indem Fall können fast alle Begriffsklärungen geändert werden. Eine Kategorisierung in den Bereich Begriffsklärung ist also nur notwendig, wenn es keine andere Möglichkeit gibt einen Artikel verschieden zu benennen, oder wenn der Artikle mehr als zweimal existiert, also z.B. bei Thora ? --Christian Regnet 10:50, 20. Feb 2005 (CET)

Dann musst du ihn nicht dort einordenen, da hast du recht, alledings finde ich die Variante nicht gut, wer sagt dass die eine IRONDUKE der anderen vorgezogen werden sollte? IMHO sind siegleich wichtig. Darum würde ich eben gerne nur ein Modell verwenden und zwar dass welches bei Gon-Orbhon anwendung findet, siehe dazu auch ie angestrebte Diskussion. --Jonas Hoffmann 10:55, 20. Feb 2005 (CET)

Eigentlich gehören in die Begriffsklärungs-Kategorie nur die "echten" Begriffsklärungsseiten, die auf verschiedene Artikel verzweigen. Alles andere sollte durch "Siehe auch: ..." gelöst werden. Ich habe allerdings auch einige Seiten zur Begriffsklärungs-Kategorie beigesteuert, die da nicht hingehören, einfach um sie nach beendeter Diskussion nicht zu vergessen. --Wolfram 11:22, 20. Feb 2005 (CET)

Um die Diskussion über die einzelnen Modelle nicht schon wieder zu entfachen, da sie langfristig doch wieder zu nichts führt, und außerdem jeder Nutzer der Perrypedia einen anderen Artikel für wichtiger als einen anderen erachtet, sollten wir uns vielleicht auf Modell I einigen. Das führt zwar zu mehr Artikeln, aber es wird kein Artikel bevorzugt, auch wenn das Schlachtschiff STARDUST II vielleicht wichtiger ist, als die Mondrakete. Man kann ja den "wichtigsten" Artikel an der ersten Stelle platzieren. --Christian Regnet 11:42, 20. Feb 2005 (CET)

In die Kategorie gehören nur reine Begriffsklärungsseiten, also alle wo irgendwo {{Begriffsklärung}} auftaucht und nicht die, wo es irgendwo einen Link auf eine ähnlich klingende Seite gibt (Thora, THORA). --Alexander Nofftz 14:42, 20. Feb 2005 (CET)

Sag ich doch!? --Wolfram 15:05, 20. Feb 2005 (CET)

Modell streichen?

Ich bin dafür das Modell 2 zu streichen und nur Modell eins in der PP einzubauen. Grund sit ganz einfach, es ist einfach zu strukturieren und es bevorzugt keinerlei individuellen geschmacklichen Richtungen, noch daraus resultierende unnötige Diskusionen. --Jonas Hoffmann 10:12, 20. Feb 2005 (CET)

Dagegen! Willst Du jetzt wegen des SOL-Magzins (SOL (Magazin)) den Raumschiff-Artikel in [[SOL (Raumschiff)]] umbenennen? Auf für die GOOD HOPEs und die Freihändler finde ich das Modell 2 besser als Modell 1. Lasst uns doch Modell 1 als die Regel bzw. Perrypedia-Standard definieren, von der es nur seltene Ausnahmen geben darf. Diese paar Ausnahmen diskutiere ich gern mit aus! ;-) --Wolfram 11:17, 20. Feb 2005 (CET)

Ich würde es ändern, aber darum ja die Diskussion. --Jonas Hoffmann 11:20, 20. Feb 2005 (CET)

Dagegen! Das hat nichts mit persönlichen Geschmack zu tun, sondern ist einfach aus der Zahl der Links ersichtlich, ob es Sinn macht, einen Artikel vorzuziehen. Bei der SOL ist das ja wie angekündigt auch sehr eindeutig. Bei Gon-Orbhon hätte ich das auch so gemacht. Es ist einfach viel mehr Arbeit, immer irgendwelche Suffixe in den Links mitzuschleppen. Wenn du Spaß dran hast, jetzt auf allen Seiten [[SOL]] durch [[SOL (Raumschiff)|SOL]] zu ersetzen und das auch bis in alle Ewigkeit zu tun, dann viel Spaß.

Modell II ist einfach eine Ausnahme, die aber durchaus ihre Berechtigung hat. Hier sollte einfach der gesunde Menschenverstand entscheiden!

Man kann nicht alles in irgendwelche Regeln pressen. Was dabei herauskommt, sehen wir ja an der Benennung der Hardcover. Das Problem wird da nur nicht so deutlich, weil wir ja den Quelle-»Namensraum« haben, der die Links ja radikal vereinfacht. Aber denke nur mal darüber nach, du müsstest wirklich auf die Silberbände unter dem aktuellen Titel verlinken …

--Alexander Nofftz 14:42, 20. Feb 2005 (CET)

Gon-Orbhon ist 28-40 oder so in der Anzahl der Verlinkungen, wo ist da ein klarer Trend zu sehen? Aber wie ihr meint, die Mehrheit entscheidet, kein Problem. --217.95.24.115 18:51, 20. Feb 2005 (CET) ( Der war von mir. --Jonas Hoffmann 18:53, 20. Feb 2005 (CET))

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, das zu zählen: Gon-Orbhon (Entität) 47×, Gon-Orbhon (Person) 21× – vorrausgesetzt, die Links stimmen mittlereile. Ein Verhältnis von über 2:1 würde ich als deutlichen Trend sehen, aber da kann man sicherlich streiten. Allerdings ist es sinnlos, hier noch zu diskutieren, da erledigt. Anderes Beispiel: SOL (Magazin) hat exakt einen Link, SOL (Raumschiff) mit Sicherheit über hundert. Wer hier noch Modell I anwenden will, dem kann ich auch nicht helfen. --Alexander Nofftz 20:48, 20. Feb 2005 (CET)

Wer hier noch Modell I anwenden will, dem kann ich auch nicht helfen.. Du kannst niemandem helfen der nicht deienr Meinung sit, geht mir ja genauso. Aber die 21 zu Gonny musst mir erklären, ich komme auf 28+ , iss aber egal. --Jonas Hoffmann 20:52, 20. Feb 2005 (CET)

Dann erkläre mir mal, welchen Sinn das macht, diese weit über hundert Links zu ändern, nur weil es einen anderen Artikel mit einem Link gibt. Machst du das auch, wenn plötzlich ein zweiter Perry Rhodan auftaucht? Erkläre mir doch einfach mal, welchen Sinn diese völlig sinnlose und stupide Arbeit macht!

Bei Gon Orbhon habe ich Links von Diskussionsseiten und indirekte REDIRECTs nicht mitgezählt. --Alexander Nofftz 21:04, 20. Feb 2005 (CET)

Ich gebe zu bei Sol/SOL/Sol Mag macht es wenig Sinn. Das ist aber auch gar nicht mein eigentliches anliegen gewesen, ich wollte einfach eine einheitliche, unmissverständliche, klare Lösung. Damit eben nicht über jeden Artikel der pari steht Endlosdiskussionen geführt werden müssen/können/brauchen. --Jonas Hoffmann 21:08, 20. Feb 2005 (CET)

Die klare, unmissverständliche Lösung heißt Modell I. Wir sollten uns aber Modell II für solche Härtefälle wie SOL in Reserve halten, die aber die absolute Ausnahme bleiben sollten. Ich habe absolut kein Problem damit, wenn das auch so in der Beschreibung steht, aber einfach komplett entfernen ist wie gesagt für mich nicht akzeptabel. --Alexander Nofftz 21:26, 20. Feb 2005 (CET)

Darum hab ich es auch nur verborgen, einfach die  wieder raus nehmen und gut ist.--Jonas Hoffmann 21:28, 20. Feb 2005 (CET)

So wird man von der Vergangenheit eingeholt. Ich glaub ich hab mittlerweile praktisch die Umstellung der SOL durch ;) --Jonas Hoffmann 21:13, 4. Apr 2006 (CEST)

Hilfe Diskussion:Begriffsklärung

Änderungen bezüglich PR Neo

Ein Artikel, ein Redirect auf Listenartikel

Identische Begriffe PR Neo

Ähnliche Begriffe I

Begriffsklärungsverweis optional

Gleichnamig/Gleichlautend/ganz weg

Variante 7: Härtefallregelung - Ganz streichen?

Variante 6: Handlungszusammenfassungen - Zusatz

Variante 6: Handlungszusammenfassungen - (Kein) Vorangestellter Begriffsklärungsverweis

Variante 6: Handlungszusammenfassungen - "Erklärung"

Variante 6: Handlungszusammenfassungen - Zusatz »(Begriffsklärung)«

(Begriffsklärung) als Zusatz

Noch schlimmer: Zwei Redirects, kein Artikel

Frage zu Variante 4: Ein Artikel und ein Redirect

Gleicher Vorname => Begriffsklärung

Verständnisfragen

Offene Punkte

Sonderfall Handlungszusammenfassungen II

Artikelbezeichnung Begriffserklärung

Verbesserungsvorschlag: Aufbau Hauptseite, FAQ, Hilfe allgemein

Umbau April 2011

Neuer Begriff: Begriffsklärungsverweis

Überarbeitung einleitender Absatz

Neuer Abschnitt: Was sind die Ziele von Begriffsklärung?

Abschnitt: Wann ist eine Begriffsklärung notwendig?

Abschnitt: Womit macht man Begriffsklärung?

Abschnitt: Was muss man nun aber konkret machen?

Zusatz bei Begriffsklärungsseite/Abschnitt Härtefallregelung

Abschnitt: Sonderfall Redirect

Abschnitt: Sonderfall Handlungszusammenfassungen

Sonderfall Handlungszusammenfassungen

Grundsatzdiskussion bzgl. Begriffsklärung

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Oldtimer

IMPERATOR (Raumschiff)

Begriffsklärung

Modell streichen?

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