Diskussion:Dabrifa

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Namensverwandte Begriffe?

War es wirklich das, was wir uns beim Meinungsbild unter "namensverwandt" vorgestellt hatten? --NAN 18:17, 27. Nov. 2011 (CET)

Ja, so würde ich das Meinungsbild verstehen. Begriffe, die sich von der Schreibweise sehr ähnlich sind, werden in einer Begriffsklärung aufgelistet. --Poldi 20:00, 27. Nov. 2011 (CET)
Hm, bei den Beispielen im Meinungsbild hätte ich eher gedacht, dass der Begriff zumindest als "eigenständiges" Wort vorkommen sollte, sprich zumindest Leerzeichen oder "-" zwischen Wort und Rest.
Dabrifala oder DABRIFAUC scheinen mir da zumindest grenzwertig. Also ich habe zumindest mal kürzlich Dabrifala nicht auf dieser Seite vermutet. ;-)
Weitere Meinungen? --NAN 20:11, 27. Nov. 2011 (CET)
Bei Mo (Begriffsklärung) habe ich seinerzeit den Absatz »Sprachverwandter Begriff« angefügt. Vielleicht kann man das hier ebenso handhaben. --JoKaene 20:20, 27. Nov. 2011 (CET)
Macht die Sache definitiv besser lesbar. Habe das jetzt mal bei Segment auch so gemacht. :-)
Weitere Meinungen? --NAN 07:33, 29. Nov. 2011 (CET)
Ich halte nichts davon, für sich phonetisch ähnelnde Begriffe eine Begriffsklärungsseite anzulegen oder diese um sog. sprachverwandte Begriffe zu erweitern. Aber meine Meinung zum Thema Begriffsklärungen ist ja eh´ eine vom Konsens abweichende.--LaLe 07:41, 29. Nov. 2011 (CET)
Innerhalb der aktuell geltenden Regelung, LaLe, würdest Du da einen Unterschied zwischen "eigenständiges Wort" wie von mir oben ausgeführt und Begriffen wie Dabrifala, also z.B. einen Unterschied zwischen Dabrifa und Segment sehen? Oder ist das in Deinen Augen gleichwertig? --NAN 07:55, 29. Nov. 2011 (CET)
Stimme NAN zu, so war mein Vorschlag damals nicht gemeint. Dabrifa und Dabrifala sind zwei verschiedene Dinge. Verstehe ja noch eine Begriffsklärung zwischen S.K.Dabrifa und Imperium Dabrifa und einem (fiktiven) Dabrifa-Gleiter. Da es neben der Stadt Dabrifala auch ein gleichnamiges Raumschiff gibt, hätte ich eher eine BGK für Dabrifala alleine erstellt.
Mit der Trennung zwischen identischen (Dabrifa und Dabrifa) und sprachverwandten (Dabrifa-Gleiter) wie bei BGK Segment könnte ich leben, empfinde es aber nicht als notwendig. --Ebbelwain 11:37, 29. Nov. 2011 (CET)
Ich sehe das exakt so wie Ebbelwain, der meine Meinung zum Beispiel Dabrifa/Dabrifala wunderbar auf den Punkt bringt. Und ansonsten zitiere ich mal die gängigen Begriffsklärungsseiten: "Diese Seite ist eine Begriffsklärung zur Unterscheidung mehrerer mit dem gleichen Wort bezeichneter Begriffe." Alles andere, insbesondere Verweise zu in Artikeln ebenfalls behandelten Begriffen, halte ich für überflüssig.--LaLe 12:18, 29. Nov. 2011 (CET)
Mal ein kurzer Zwischenstand:
3 sehen aktuell die Sache so wie von mir oben ausgeführt, 2 anders.
@LaLa, bezüglich des Zitats: denke nachdem das Meinungsbild doch relativ klar ausgefallen ist, ist wohl eher die Vorlage für die Begriffsklärungsseiten noch nicht auf den aktuellen Stand gebracht worden.
Persönlich sehe ich so lediglich offen und durch das Meinungsbild ja auch nicht wirklich geklärt, wo wir eigentlich die Grenze bei den namensverwandten Begriffen ziehen. Alleine unsere noch kurze Diskussion zeigt ja bereits, dass da durchaus unterschiedliche Auffassungen vorhanden sind.
In diesem Sinne: ;-)
Weitere Meinungen? --NAN 06:58, 30. Nov. 2011 (CET)
Durch das Suchfeld links gibt es ja eine "automatische" Hilfe für ähnlich lautende, bzw. gleich beginnende Begriffe, wodurch die entsprechenden Einträge in der Unterscheidungsseite überflüssig werden (und m.E. ohnehin dort nicht hingehören). Also Dabrifa ja, Dabrifala nein. --Heiko Langhans 08:15, 30. Nov. 2011 (CET)
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Begriffsklärungsseite nur gleich lautende Begriffe unterscheiden sollte. (Dass ich damals bei Mo den sprachverwandten Begriff angefügte, hatte ja einen sehr speziellen Grund.) --JoKaene 08:49, 30. Nov. 2011 (CET)
@NANA
Mit Sicherheit wurde lediglich vergessen die Vorlage an die aktuelle Mehrheitsmeinung anzupassen. Das wäre ja schnell erledigt. Mir graust aber vor einer Diskussion darüber, wie man den Begriff namensverwandt definieren will. Egal wie das Ergebnis aussieht, zur Klarheit und einheitlicher Vorgehensweise wird dies nicht führen (würde mich jedenfalls wundern). Deshalb hatte ich ja mal einen (wie ich finde) recht praktikablen Vorschlag zum Thema gemacht. Die Neigung der Mehrheit möglichst jeden Artikel mit (m. E. sinnfreien) Verweisen auf Begriffklärungsseiten oder Begriffklärungen (oder wie das jetzt alles im Detail auch heißen mag) "vollzuknallen" scheint mir aber sehr ausgeprägt. Und bevor ich mich weiter reinsteigere, klinke ich mich an dieser Stelle aus und entschuldige mich bei allen, die sich evtl. auf die Füße getreten fühlen. Das ist nicht meine Absicht, aber dieses Thema nervt mich nur noch.--LaLe 09:33, 30. Nov. 2011 (CET)

Können wir es nicht einfach beim jetzigen Stand lassen? Ob nun dies oder jenes besser oder richtig ist, davon geht unser Wiki nicht unter. Was aber untergeht ist unsere Community, wenn wir über Details immer wieder zu Grundsatzdiskussionen kommen. Immer wieder Themen diskutieren, die längst abgearbeitet worden sind. NAN hatte gefragt, ob Dabrifala auch in die Begriffsklärung aufgenommen werden soll. Und jetzt sind wir erneut bei der Diskussion Begriffsklärung. Mir ist es egal ob Dabrifala mit in der Begriffklärung steht oder nicht. Das ist so wichtig, wie staubsaugen in der Wüste. Und am besten geh ich jetzt in die Arktis und verkaufe Kühlschränke ;-) --Poldi 10:07, 30. Nov. 2011 (CET)

Poldi hat Recht, wenn er anmahnt, wir sollten die getroffene Regelung nicht schon wieder in Frage stellen. Was wir aber, wie NAN zurecht anregt, klären müssen, ist die »Detailfrage« oder »Auslegung« was genau unter »namensverwandt« zu verstehen sei. Folgende zwei grundlegenden Optionen haben wir (was ich am Beispiel Dabrifa verdeutlichen will):
Können wir damit Klarheit schaffen? --Ebbelwain 11:35, 30. Nov. 2011 (CET)
Ähhh --- nein. Das ist verwirrend, und mir erschließt sich die Notwendigkeit nicht. Komplett zum Wahnsinnigwerden wird diese Problematik, wenn Ihr das Ganze mal mit "Terra" statt mit "Dabrifa" durchspielt - vermutlich wird dafür eine eigene Sonderregelung nötig werden.
Versetzt Euch bitte in die Lage eines Lesers, der sich undeutlich an einen Begriff erinnert (irgendwas mit Dabrifa oder Terra). Und der braucht jetzt Eure Hilfe. Dem ist mit einer Definition von Namensverwandtschaft nicht gedient, weil er mit dem jeweils anderen Bereich, der aus der Definition rausfällt, nichts anfangen kann.
Mein Vorschlag: Spielt es nach Gehör. Gleichlautende Begrifflichkeiten (Schiff, Staat, Diktator, etc.) sind ja schon geklärt - bei allen anderen Situationen lasst doch den gesunden Menschenverstand walten und überlasst es den jeweiligen Mitarbeitern. --Heiko Langhans 15:48, 30. Nov. 2011 (CET)
@Ebbelwain, Danke für die nochmalige Formulierung der Fragestellung dieser Diskussion. Einzig den zweiten Punkt würde ich einfach durch "oder mehr" ersetzen. Es kommt meiner Meinung nach auf die Grenze an und nicht darauf, was genau das mehr ist, dass sich denke ich schwer wirklich exakt definieren lässt.
Im Meinungsbild wurde klar mehrheitlich beschlossen, dass es auch solche Begriffsklärungsseiten geben soll, wie dort als Beispiel genannt. Da gibt es von meiner Seite aus nichts dran zu rütteln. Wenn jemand das Meinungsbild umwerfen wollen sollte, dann möchte ich darum Bitten, das in einer eigenständigen Diskussion zum Thema zu tun, und nicht hier. Hier nochmal kurz zum Ausdruck zu bringen, dass einem die Gesamtsituation nicht behagt, finde ich anders als Poldi jetzt aber auch nicht weiter schlimm. Sollte aber halt bitte nicht ausufern (sehe ich aktuell ja auch nicht) und von der eigentlichen, eigentlich recht einfachen Frage ablenken.
Diese Frage hat ja Ebbelwain noch mal schön formuliert, daher von meiner Seite dazu hier auch nur noch: Obwohl jedem freisteht mehr zu schreiben, könnte man auch einfach schreiben: Bin für/gegen diese Grenze. Und schon haben wir nach 'ner Weile was, was zeigt, was eine Mehrheit will und zumindest mal als Entscheidungshilfe dienen kann, wenn der "gesunde Menschenverstand" sich vielleicht mal unsicher ist. ;-)
Aktuell stehen auf einer Liste, die ich mir aus der XML-Version der PP erstellt habe, noch 34 Begriffe, die eventuell die aktuell unter Hilfe:Begriffsklärung festgelegten Bedingungen erfüllen und zusätzlich exakt gleich sind. Dazu kommen noch ein, zwei Hand voll, bei denen meiner Meinung nach unsere Regeln echt keinen Sinn gemacht haben (z.B. Artikel und redirect auf den Artikel wenn Planet und Stadt den gleichen Namen tragen).
Mit anderen Worten: Vielleicht heute noch ist Dank der hervorragenden Vorarbeit von soweit ich das Mitbekommen habe hauptsächlich Christian ein Status erreicht, an dem nur noch vereinzelt das Anlegen weiterer Begriffsklärungen Sinn macht (und das nebenbei bemerkt rechtzeitig genug vor unserem 25.000 Artikel Jubiläum, so dass hoffentlich unser 25.000 Artikel ein echter Artikel und keine Begriffsklärung wird). Aber meiner Ansicht nach nur, wenn wir eine klare Grenze ziehen.
Wenn wir keine klare Grenze ziehen: Wie von Poldi ausgeführt, schadet das unserem Wiki auch nicht. Aber dann kann man nach meinem Eindruck bei vielen, vielleicht sogar sehr vielen Begriffen doch noch eine Begriffsklärungsseite anlegen. Gesunder Menschenverstand ist eine gute Sache, aber auch sehr subjektiv. Und wer wird schon in Diskussion gehen, wenn jemand halt eine etwas großzügigere Meinung davon hat was noch gut ist? Und falls es zu Diskussionen kommen sollte, wie sollten dann die Argumente aussehen, wenn es doch keine Definition einer Grenze gibt?
Also von daher:
Bitte teilt einfach kurz Eure Meinung mit: Grenze wie von Ebbelwain oben nochmal knapp definiert ja oder nein? --NAN 17:28, 30. Nov. 2011 (CET)
  • Ja. --JoKaene 17:50, 30. Nov. 2011 (CET) (Ich bin für die Einhaltung dieser Grenze. Begriffe, die darüber hinaus gehen, standen auch im Meinungsbild sicher aus gutem Grund gar nicht erst zur Debatte)
  • Ja. --LaLe 20:06, 30. Nov. 2011 (CET) (Um einfach mal bei der gestellten Frage zu bleiben: Die erste von Ebbelwain genannte Alternative ist m. E. genau das, was das letzte Meinungsbild hierzu (doch eigentlich unmissverständlich) aussagte.)

Sorry, aber bei dieser Diskussion stellen sich mir die Haare auf. Vor erst knapp einen halben Jahr gab es die Wahl zwischen zwei Varianten. Die pragmatischen Fraktion wollte alle namensverwandten Begriffe in der Begriffsklärung haben, die puristische - zu der ich gehörte und immer noch derselben Meinung bin - wollte, dass ausschließlich identische Begriffe aufgeführt werden. Genommen wurde die Variante, dass die Begriffe nicht unbedingt identisch sein müssen. Und jetzt wollen wir auch noch definieren, was namensverwandt ist???? Auf der einen Seite sorgen wir uns darum, dass wir keine neuen Schreiber bekommen, auf der anderen diskutieren wir für die Verkomplizierung von ohnehin schon fragwürdigen Regeln. Mittlerweile haben wir eine Begriffsklärungsseite, die den Namen nicht verdient, sondern eher Suchangebote heißen könnte, da die namensverwandten Begriffe auch in der Suche auftauchen. Aber immerhin kann man schön verlinken. Wer will denn bitte einem Newbie schlüssig erklären, warum ein namensverwandter Begriff z.B. nur einer ist, der zu dem Grundbestandteil maximal noch einen Zusatz mit Bindestrich haben darf, oder das bei einem zusammengesetzten Wort zumindest die ersten sechs Buchstaben gleich sein müssen, damit es ein namensverwandter Begriff ist. Wenn wir es mal aus Sicht der Benutzerfreundlichkeit sehen - immerhin soll die PP ja gerüchteweise ein Nachschlagewerk sein - so sollte man - wenn schon - alles anbieten, was der Suchende mit gesundem Menschenverstand wahrscheinlich suchen wird. Ich bin ja jetzt schon einige Jahre dabei, aber wenn ich neu hier wäre, würde ich mich wahrscheinlich kopfschüttelnd abmelden.--Christian Regnet 10:27, 1. Dez. 2011 (CET)

Christian, ich kann deinen Schmerz mit der BGK ja nachvollziehen - aber wie LaLe so schön ausgeführt hat, eigentlich war schon bereits anhand der von mir damals gewählten Beispiele klar, dass wir nicht Dabrifala und DABRIFAUC in einer BGK Dabrifala haben wollten. Das ist die Diskussion, die wir führen oder besser: die Klarstellung, die wir gerade betreiben. Ob das nun dazu taugt, potentielle Schreiber zu vergraulen, ist eine andere Frage. (BTW, was mich beim Einstieg damals fast vergrault hätte, waren die penetranten Kommentare anderer: »Das darfste aber so nicht machen!« und »Wir wollen hier nur Artikelschreiber, die sich an alle Regeln halten. Dann eher rote Links.«. Das unterlassen wir mittlerweile zum Glück bei Frischlingen...) --Ebbelwain 10:47, 1. Dez. 2011 (CET)
Das verstehe ich ja alles, aber wie willst du jemandem der hier neu ist schlüssig erklären, dass er in die BGK alles reinschreiben darf, was sich mit einem Bindestrich an den Namen anhängt, aber nicht das, was noch zwei Buchstaben mehr hat, und nach dem Typ benannt ist??--Christian Regnet 10:56, 1. Dez. 2011 (CET)
Kurz, was ich nach Christians erstem Beitrag geschrieben hatte, aber aufgrund Speicherkonflikt nicht speichern konnte:
Zum einen: Christian, Du bringst schon wieder den Punkt auf, von dem jetzt schon mehrfach gesagt wurde, dass er eben nicht zur Diskussion steht.
Die Regel wurde mehrheitlich beschlossen.
Jetzt wollen wir auch noch klären, was »namensverwandt« bedeutet? Unter anderem darum, weil da manche (wie von Dir angelegte Seiten zeigen auch Du) mehr darunter verstehen als - wie diese Diskussion zeigt - andere?
Also einfach mal kurz klären und damit zukünftige Diskussionen vermeiden.
Ja, warum nicht? Sollte die Regel, die aktuell halt nun mal gilt, nicht einfach klar sein?
Dein Argument: Wenn wir dafür eine klare Definition finden, dann ist das für einen Newbie verwirrender als wie wenn da keine Definition für existiert?
Die Diskussion hier könnte so ein einfaches Abfragen von Meinungen sein.
Poldi sieht weiter oben eine jener Grundsatzdiskussionen, die der Community mehr schaden als nützen. Nichts für ungut, aber bevor Poldi mit diesem Argument die Meinungsfindung hier abbrechen wollte und sich jetzt mit Christian hier der zweite admin mit einem über das Thema hinausgehenden Wortbeitrag gemeldet hat, sah ich hier keine Grundsatzdiskussion, aber allmählich läuft das ja wirklich darauf hinaus...
In dem Fall klinke ich mich übrigens hier aus. Grundsatzdiskussion? Nein, Danke. --NAN 11:09, 1. Dez. 2011 (CET)
Ergänzung: "Das ganze Wort muss Bestandteil sein, mit Leerzeichen oder "-" getrennt." plus ein Beispiel. Was bitte sollte klarer sein? --NAN 11:11, 1. Dez. 2011 (CET)
Ich denke ich habe hier bereits klar gemacht, dass es für mich keine Frage ist, dass ich mich an die beschlossene Regeln halte. Es tut mir leid, das ich leider noch weitere Meinungsäußerungen als "ja" oder "Nein" von mir gebe, aber ich glaube, das ist eines der Grundrechte in Deutschland. Das gilt übrigens auch für Poldi.--Christian Regnet 11:28, 1. Dez. 2011 (CET)
Dann ist ja gut, dass ich an keiner Stelle behauptet habe, Du oder Poldi dürften irgendetwas nicht sagen.
Gestehe bitte mir im Gegenzug auch die Freiheit zu, darauf hinzuweise, wenn mir die Richtung in die die Diskussion läuft (Grundsatzdiskussion bzw. Metadiskussion) nicht gefällt. --NAN 12:49, 1. Dez. 2011 (CET)
Das kann man auch anders sehen. Und natürlich darfst du hinweisen worauf du willst. :-D --Christian Regnet 13:05, 1. Dez. 2011 (CET)
Schätze, zu dem Thema werden sich wahrscheinlich keine weiteren Leute melden, daher kurz eine Zusammenfassung. Da die Beiträge teilweise nicht so ganz eindeutig waren, schreibe ich jeweils die Namen dazu. Wer seinen Beitrag falsch eingeordnet sieht, kann so kurz Bescheid geben.
4 für "Grenze ziehen, wie von Ebbelwain weiter oben definiert" (Ebbelwain, JoKaene, LaLe, NAN)
3 für "Definition offen lassen, gesunden Menschenverstand frei walten lassen ;-)" (Christian, Heiko, Poldi)
Also recht knapp, würde es aber so sehen, dass zumindest eine klare Tendenz (denke auch in den Beiträgen von Christian und Heiko, auch wenn sie gegen die in ihren Augen wohl nicht praktikable Definition einer Grenze waren) dahin geht, dass man die Begriffsklärungsseiten nicht überladen will.
Nun, die Formulierung im Meinungsbild lautet (Hervorhebung von mir): [...] Es soll die alte Regelung gelten, dass Begriffsklärungsseiten neben namensgleichen Begriffen auch namensverwandte Begriffe enthalten kann. [...]
Also von daher besteht für niemanden die Notwendigkeit, sinnlose Begriffsanhäufungen auf Teilzeichenketten-Ebene zu machen. ;-) Einfach mal schauen, was in der Praxis daraus wird. --NAN 07:54, 10. Dez. 2011 (CET)
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