Diskussion:Vergeistigung

Technische Vergeistigung

Mit dieser Änderung bin ich in dieser Art nicht einverstanden. Sinn macht sie nur, wenn auch die Methode erwähnt wird, mit der die Vergeistigung durchgeführt wurde – entsprechend dem Absatz-Einleitungssatz und entsprechend den weiteren angeführten Beispielen. --JoKaene 09:35, 11. Feb. 2016 (CET)

Sie standen in einem blauen Licht, mehr steht nicht zu den technischen Vorgängen da. Aus der Beschreibung wird jedoch ziemlich deutlich, dass es ein technischer Vorgang ist, der zu der erzwungenen Vergeistigung führt: die Freibeuter werden in einen geschlossenen Raum gelockt, der von dem blauen Licht erfüllt wird. Am Ende sind sie körperlos. Ein Fesselfeld hält sie danach für Jahrtausende in dem Raum gefangen und versorgt gleichzeitig ihre Geister mit Energie, so dass sie nicht vergehen. Ist das technisch genug? --Pisanelli (Diskussion) 18:58, 11. Feb. 2016 (CET)

Hab's mal angepasst. Belasse die Info aber nur ungern im Absatz, da sie auf diese Weise und an dieser Stelle dem Artikel keinen Mehrwert bringt. --JoKaene 21:50, 12. Feb. 2016 (CET)

6. Dimension

Mir geht es um den letzten Satz im Abschnitt Möglichkeiten und Chancen: »Andere Erkenntnisse sprechen von der Sechsten Dimension als dem Gefilde der Bewusstseine.« Zwar haben wir es bei vergeistigten Wesenheiten immer auch mit Frequenzen zu tun, die im Hyperspektrum den UHF- bzw. sogar den SHF-Bereich erreichen, deren Spitzen wiederum bis in die sechste Dimension hinein reichen. Einen echten Hinweis auf den »Lebensraum« sechste Dimension habe ich bislang nicht entdeckt, deshalb würde ich diesen Satz ohne angehängte Quelle nur ungern stehen lassen. --JoKaene 10:03, 16. Mai 2010 (CEST)

@Christian Regnet – Hab eben noch mal nachgeschaut: Der entsprechende Eintrag stammt von Dir. Hast Du nicht eine Quelle dazu? --JoKaene 10:29, 16. Mai 2010 (CEST)

Erzwungenes Aufgehen in bestehende und neue Geistesmächte

Da muss ich beiden angeführten Beispielen widersprechen:

1. Die Nevever wurden aufgefordert, sich zu vergeistigen und somit (gemäß ihrer Ethik) in die Dienste der Kosmokraten zu treten. Sie erschufen die Träumer nur deshalb, um sich selbst nicht vergeistigen zu müssen und trotzdem die Kosmokraten irgendwie zufriedenzustellen.
2. So wie ich das verstanden habe, ist Vergeistigung ein evolutionärer Schritt und somit eine Anpassung oder Verbesserung. Ich sehe nicht, wie das Gefressenwerden durch eine negative Superintelligenz eine Vergeistigung sein soll. --DetlefK 15:05, 28. Okt. 2008 (UTC)

Zu Punkt 1: Die Nevever wurden durch Muriadoc im Auftrag der Kosmokraten bedrängt, den Schritt in die Vergeistung zu vollziehen, denn eigentlich wollten sie an ihrer Körperlichkeit festhalten. Zu Punkt 2: Dass die Vergeistigung nicht nur einen evolutuionäreren Schritt darstellt, ist im Artikel beschrieben und wurde auf dieser Seite auch umfassend ausdiskutiert. --JoKaene 17:22, 28. Okt. 2008 (UTC)

Nachtrag: Da dieser Artikel auch aktueller Kandidat bei der Wahl neuer Exzellenter Artikel ist, bin ich bei weiterem Widerspruch zu meiner Änderung natürlich auch mit einer Rücknahme de entsprechenden Edits einverstanden. Insbesondere hätte ich dazu gerne Christian Regnets Meinung. --JoKaene 18:24, 28. Okt. 2008 (UTC)

Das mit den Galornen könnte ich irgendwie noch akzeptieren, aber bei den Nevevern muss ich deutlich widersprechen. Sie wurden nicht "gezwungen" sich zu vergeistigen, sondern "aufgefordert". Deswegen ließ Muriadoc ihnen ja Zeit, um sich auf die Vergeistigung vorzubereiten. Und dann haben sie nach Möglichkeiten gesucht, um den Kosmokraten einen würdigen Ersatz vorzusetzen und sich nicht vergeistigen zu müssen. --DetlefK 19:28, 28. Okt. 2008 (UTC)

Wozu jetzt genau? Da es bei dem Thema Vergeistigung nicht sooo viele handfeste Quellen gibt, ist vieles eher Einstellungssache und persönliche Meinung. Wenn die Bewusstseine der Galornen in Seelenquell aufgingen, könnte man von einer SEHR erzwungenen Vergeistigung sprechen. Wenn sie untergingen, eher von Entseelung. Primär dachte ich mir den Artikel als Darstellung der evolutionären Vergeistigung.--Christian Regnet 19:30, 28. Okt. 2008 (UTC)

Da sich die beiden Punkte in die – vor meiner Änderung – gegebene Gliederung schwer einordnen ließen, hatte ich den Absatz neu eingefügt. Bei den Nevevern möchte ich noch anmerken, dass der entsprechende Eintrag gar nicht von mir stammt (In gewisser Weise hatte ich selbst Schwierigkeiten damit). Ich hatte ihn lediglich an eine andere Stelle gesetzt. Der Punkt mit den Galornen stellt zwar eine (erzwungene) Vergeistigung dar, hilft dem Thema selbst aber nur wenig weiter. Im Grunde kann der Absatz also heraus genommen werden. --JoKaene 12:20, 29. Okt. 2008 (UTC)

Dann nimm ihn lieber raus.--Christian Regnet 18:42, 29. Okt. 2008 (UTC)

Was noch fehlt...

Schöner Artikel! Viele bekannte Beispiele werden genannt und in einem logischen Kontext zueinander interpretiert. Was mir spontan aufgefallen ist, ist dass nicht alle Entitäten aus der Liste in ihrer Genese berücksichtigt wurden, obwohl einige von denen körperlos und vergeistigt sind. Mir fielen zudem die Geisterwolken als (IIRC) vergeistigte Ureinwohner von Pigell ein, und die Altmutanten, deren Aufgang in ES aufgeführt wird - aber in der Second-Genesis-Krise haben sie ja versucht, sich selbstständig zu vergeistigen... sollte man das nicht auch erwähnen? --Enyavar 13:35, 3. Aug. 2008 (UTC)

Die Geisterwolken sind eigentlich Gehirne ohne Körper, also noch an das feststoffliche gebunden, von daher besteht da keine Vergeistigung.--Christian Regnet 13:48, 3. Aug. 2008 (UTC)

OK. Aber waren die nicht irgendwie alle gemeinsam in den Weltraum hinfortgeflogen? Ohne Schutz? --Enyavar 14:27, 3. Aug. 2008 (UTC)

Ja, am Ende des Romans. Wahrscheinlich damit nicht erklärt werden musste, warum die Ferronen sie nicht kennen. :-) --Christian Regnet 14:51, 3. Aug. 2008 (UTC)

@Enyavar. Du hast recht, es sind nicht alle Entitäten berücksichtigt. Ich denke, dass wir das auch nicht tun sollten. Es wäre wohl sinnvoller, nur solche Beispiele einzupflegen, die die Vielfältigkeit der Möglichkeiten dokumentieren. Optimal wäre es, wenn sich jedes einzelne Beispiel von den anderen eindeutig unterscheidet. Wie Christian schon weiter unten anmerkte, können zu viele Beispiele vom eigentlichen Thema ablenken - und ich stimme ihm dabei vollständig zu. Für weitergehende Informationen ist der Artikel sehr gut in die richtigen Richtungen verlinkt. Ansonsten könnte man die angefügten Listen entsprechend erweitern. Ob das in der Ausführlichkeit wie bei ESCHERS Prozessoren geschehen muss, weis ich nicht. (Ich würde sie herausnehmen.) --JoKaene 13:11, 4. Aug. 2008 (UTC)

Auch wenn sich noch interessante Beispiele für die unterschiedlichen Formen der Vergeistigung anführen lassen, halte ich den Artikel in seiner jetzigen Form für vollständig. Die Kategorie Fehlende Daten werde ich deshalb jetzt entfernen. Ich denke, das ist OK !?! --JoKaene 13:15, 17. Sep. 2008 (UTC)

Richtungsdiskussion über den Artikel

Hm - "evolutionäre Entwicklung"? Das schränkt die Sache IMO zu sehr ein. Es kann ja auch andere Gründe für die Vergeistigung geben, siehe Ernst Ellert. --Johannes Kreis 11:55, 25. Jul. 2008 (UTC)

Ja, aber das ist mM nach keine Vergeistigung, sondern eher ein Sonderfall, da die Trennung erzwungen wurde, Stichwort Gomberach. Aber JoKaene feilt an einem eigenen Artikel dazu, der diesen ergänzt/ersetzt. Mal sehen, was dann rauskommt.--Christian Regnet 12:14, 25. Jul. 2008 (UTC)

Ich bin ebenfalls über genau diese Einschränkung gestolpert. So interessant (und ausbaufähig) der Artikel ist, greift er mir dennoch zu kurz (naja, "ausbaufähig" eben). Wenn das, was den Konzepten oder den Prozessoren widerfahren ist, keine Vergeistigung ist, was ist es dann? --Andreas Findig 19:46, 25. Jul. 2008 (UTC)

Das wäre dann "Außerhalb des Schemas". Die oben angesprochene Einschränkung betrifft den ursprünglichen Text von mir.--Christian Regnet 20:14, 25. Jul. 2008 (UTC)

Ich bin auch der Meinung, dass für den Begriff der Vergeistigung nur entscheidend sein sollte, dass die körperliche Existenzform aufgegeben wird, nicht aber aus welchem Grund und mit welchem Ziel dies erfolgt. Diese Differenzierungen sollten innerhalb des Artikels vorgenommen werden. Ansonsten sehr interessanter Artikel.--PRichter 22:11, 25. Jul. 2008 (UTC)

Das finde ich jetzt etwas zu kurz gegriffen. Eine Vergeistigung stellt ja ein gewisses erstrebenswertes Ziel dar, so hat es ES in PR 1000 jedenfalls formuliert. Die reine Trennung von Körper und Geist, wie z.B. bei der Lemurischen Sternengarde, ist ein interessanter Aspekt, aber sollte nicht auf einer Stufe wie die Vergeistigung stehen, die ja lt. Arbeitsansatz evolutionären oder kosmologischen Gründe hat. Allerdings könnte man die reine Trennung in einen eigenen Artikel verarbeiten oder in "Außerhalb des Schemas" verarbeiten, da gibt es ja einiges.--Christian Regnet 05:51, 26. Jul. 2008 (UTC)

Von welchem bzw. wessen Schema sprechen wir hier? Mir ist im Perryversum kein solches Schema bekannt. Nein, präziser: Mir sind einige sehr unterschiedliche Schemata unterschiedlicher Völker und Entitäten bekannt, aber meines Wissens existiert kein allgemeingültiger Kanon alá "Vergeistigung ist nur dann Vergeistigung, wenn sie mit einem evolutionären Sprung einhergeht." Dafür müsste es nämlich erst einmal einen Kanon darüber geben, was unter einem evolutionären Sprung überhaupt zu verstehen sei - und das wird nicht leicht.--Andreas Findig 23:05, 25. Jul. 2008 (UTC)

Ein festgeklopftes Schema gibt es tatsächlich nicht, aber irgendwie muss man das Thema ja strukturiert aufbauen, von daher ist der Ansatz ok. Der evolutionäre Sprung wird doch im Zwiebelschalenmodell abgefrühstückt. Die verschiedenen Ansätze der Völker kannst du ja in "Außerhalb des Schemas" einarbeiten.--Christian Regnet 05:51, 26. Jul. 2008 (UTC)

Ich werde mich in die Ausformulierung des Artikels, in den ja schon viel Mühe und Hirnschmalz investiert worden sind, nicht einmischen, meine aber, dass die "lt. Arbeitsansatz evolutionären oder kosmologischen Gründe" für Vergeistigung eher die Ausnahme darstellen und nicht die Regel. Das ist schon ein recht gewagtes Postulat bzw. ein recht gewagter Arbeitsansatz, für das/den ich im Perryversum keinen Beleg finden kann (auch nicht das Zwiebelschalenmodell). Es sei denn, man würde sich auf den Standpunkt stellen, dass jede Art von Veränderung immer evolutionäre Gründe hat - was die "Außerhalb des Schemas"-Ausgrenzung für mich dann aber noch weniger nachvollziehbar machen würde. Das soll keine Kritik sein, sondern nur eine Anregung.--Andreas Findig 11:30, 26. Jul. 2008 (UTC)

Das Schema, auf das ich mich im Artikel beziehe, ist ausschließlich das Zwiebelschalenmodell - und in dessen Sinne stellt die Vergeistigung von intergalaktischen Zivilisationen hin zu einer Superintelligenz einen Evolutionssprung dar. Die Formulierung Außerhalb des Schemas, das muss ich zugeben, ist sehr unglücklich gewählt. Aber ich wollte auch aufzeigen, dass Vergeistigung für sich genommen nicht zwangsläufig auch einen Evolutionssprung einleitet. Das hier einiges mehr an Beispielen aufgezeigt werden muss, um der Komplexität des Themas gerecht zu werden, versteht sich fast von selbst. Vor allem wegen dieses Absatzes habe ich dem Artikel auch die Kategorie Fehlende Daten zugeordnet. Dadurch wird deutlich, dass der Artikel in seiner derzeitigen Form nicht beendet ist. Bei der gesamten Ausformulierung war ich aber streckenweise nicht sicher, ob ich dem Thema tatsächlich gerecht geworden bin (siehe unten). Deshalb stellte ich ihn erst mal, sozusagen zur Begutachtung, in die PP ein. --JoKaene 12:58, 26. Jul. 2008 (UTC)

Nur mal so als Idee: Vielleicht solltest Du die Sache zweiteilen. 1) Vergeistigung von Einzelpersonen und Völkern - im Sinn eines (freiwilligen oder unfreiwilligen) Aufgebens der Körperlichkeit unter gleichzeitiger Beibehaltung des Bewusstseins/der Bewusstseine. Und 2) Vergeistigung im Sinn eines evolutionären Sprungs, bei dem aus den betroffenen Bewusstseinen etwas Neues (nach dem ohnehin recht löchrigen Zwiebelschalenmodell meinetwegen "Höheres") entsteht? So, wie Du es bis jetzt formuliert hast, postulierst Du nämlich eine Gesetzmässigkeit, auch Zwangsläufigkeit, die für mich im Perryversum nicht zu belegen ist - und die Du selbst, wenn ich Deine obige Anmerkung richtig verstehe, auch gar nicht postulieren wolltest.--Andreas Findig 16:25, 26. Jul. 2008 (UTC)

NACHTRAG (So langsam finde ich Gefallen an der Sache. Bitte sagen, wenn ich nerve ...)
Ein weiterer - anderer - Ansatz zur Strukturierung:

• 1) Vergeistigung von Einzelwesen zu Einzelbewusstseinen
  
• 2) Vergeistigung von Einzelwesen zu Kollektivbewusstseinen
  
• 3) Vergeistigung von Einzelwesen in vorhandene Kollektivbewusstseine
  

Die Frage nach dem evolutionären Sprung sollte m. E. für jeden Fall gesondert behandelt werden. Ein allgemein gültiges und/oder den Terranern bekanntes Gesetz scheint es eher nicht zu geben. Und dann wäre da natürlich noch die Frage der möglichen Umkehrungen dieser Entwicklungen, die Du im Artikel ja schon angesprochen hast. Stichworte: Transformsyndrom oder auch Devolution.
Au weia! Ein ganz schön heftiger Brocken, den Du Dir da ausgesucht hast; aber ich bin überzeugt davon, es wird ein "exzellenter Artikel". Rainer Castor hätte (oder hat vielleicht?) seine helle Freude daran - und könnte wahrscheinlich einen ganzen Jahrgang "Kommentare" damit füllen ...;-)--Andreas Findig 19:17, 26. Jul. 2008 (UTC)

Ich stimme der Argumentation von Andreas inhaltlich größtenteils zu, darum habe ich einige kleine (erste) Veränderungen am Artikel vorgenommen. In Bezug auf das Zwiebelschalenmodell habe ich den einleitenden zweiten Satz in den Konjunktiv geändert. Dazu habe ich die Anmerkung zu den aufgegangenen Individuen und Völkern entfernt, weil dies eben doch einen Vergeistigung darstellt. Diese spezielle Form kann dann in dem Absatz Außerhalb des Schemas abgehandelt werden, dessen Überschrift jetzt Nichtevolutionäre Vergeistigung lautet (Wer es treffender ausdrücken kann, sollte es tun!). Außerdem habe ich ihn durch Aufzählungspunkte neu gegliedert, um so das Einfügen neuer Beispiele (in ihrer jetzigen Form chronologisch geordnet) zu erleichtern.

@Andreas. Du nervst auf gar keinen Fall. Ganz im Gegenteil, genau diese Reaktionen habe ich mir gewünscht - und wenn Du es schon ansprichst: Ich wünschte, Rainer wäre hier!!! Im Großen und Ganzen habe ich die Gliederung erst mal so belassen. Der erste große Block behandelt in diesem Sinne eben die evolutionsbedingte Vergeistigung. Dies entspricht ja auch Deinem Gliederungsvorschlag. Die anderen Formen der Vergeistigung kann man durchaus, wie ich finde, zusammenfassend im letzten Absatz unterbringen. Mag sein, das man gewisse Grundsätzlichkeiten und Aspekte besser ausarbeiten kann, aber ich denke, dass sich das im Laufe der Zeit noch ergeben wird, wenn nur genug Leute ihre eigenen (aus dem Perryversum heraus belegbaren) Überlegungen einbringen. Was ist in dieser Hinsicht mit Dir selbst?!? --JoKaene 09:39, 27. Jul. 2008 (UTC)

NACHTRAG: @Christian. Vielleicht sollte man die listenartige Aufzählung vergeistigter Personen und Gruppen/Völker besser mit einem jeweils kurzen, erklärenden Satz direkt in die entsprechenden Absätze einpflegen?! --JoKaene 10:29, 27. Jul. 2008 (UTC)

Ich würde sie als unterabschnitt zu den Absätzen brigen. Aber wirklich nur kurze Sätze, besser Stichworte, sonst lenkt es zu sehr vom eigentlichen Artikel ab.--Christian Regnet 17:19, 29. Jul. 2008 (UTC)

@Christian. Guter Einwand. Vieleicht sollte man sich innerhalb des Artikels auf einige wenige Beispiele beschränken und stattdessen eher die Liste ausbauen. --JoKaene 12:37, 30. Jul. 2008 (UTC)

Weniger und prägnanter ist oft besser.--Christian Regnet 13:04, 30. Jul. 2008 (UTC)

Meinereinem geht es im Moment leider wie dem Weißen Kaninchen aus "Alice im Wunderland": "Keine Zeit, keine Zeit!". Aber Du machst das doch eh ganz wunderbar ...--Andreas Findig 19:14, 28. Jul. 2008 (UTC)

Stellst Du etwa Familie, Beruf und Freizeit über Deine Mitarbeit bei der PP??? Skandalös! ;-) Aber sei's drum. Vielen Dank für das Kompliment. Ich hoffe nur, dass die Kategorie Fehlende Daten irgendwann einmal entfernt werden kann. --JoKaene 13:21, 29. Jul. 2008 (UTC)

Thema getroffen?

Ich hoffe, dass ich nicht zu weit gegangen bin. Durch die Beleuchtung der unterschiedlichsten Aspekte wollte ich verdeutlichen, dass Vergeistigung in einem kosmologischen Zusammenhang mehr ist, als das bloße Aufgeben der Körperlichkeit. Im Sinne des Zwiebelschalenmodells (!) ist sie letztendlich die Schlüsselfunktion zur Entstehung der Hohen Mächte - und es war meine Absicht, sie vor allem in diesem Kontext zu beschreiben. Nur wenn ich mit meiner Auffassung des Themas richtig liege, macht die angefügte Kategorie Fehlende Daten Sinn, denn ich kann mir nicht vorstellen, das ich alles, was verfügbar ist auch tatsächlich zusammengetragen habe. --JoKaene 16:06, 25. Jul. 2008 (UTC)

Klasse Artikel. Ein paar Quellenbelege mehr, ein paar treffende Zitate und er hat das Zeug zu einem exzellenten Artikel.--Christian Regnet 16:43, 25. Jul. 2008 (UTC)

Vielen Dank. Mir fällt regelrecht ein Stein vom Herzen, denn ich hatte zwischendurch tatsächlich Zweifel, ob ich nicht vielleicht übertreibe. Welche Quellen fehlen, im Moment bin ich noch gut im Thema und könnte sie eventuell schnell finden und nachtragen?! --JoKaene 16:49, 25. Jul. 2008 (UTC)

:-) Ich würde noch die jeweiligen allgemeinen Erkenntnisse untermauern, so wie bei Außerhalb des Schemas.--Christian Regnet 17:01, 25. Jul. 2008 (UTC)

Übertrieben ist es auf keinen Fall.--Christian Regnet 17:02, 25. Jul. 2008 (UTC)

Ich bleibe dran. Für Anregungen auf dieser Seite wäre ich aber dankbar. --JoKaene 17:04, 25. Jul. 2008 (UTC)