Hilfe Diskussion:Zitate

Frage

Die folgende Passage im Hilfetext verstehe ich nicht:

»Links auf im Netz erhältliche Quellen sind im passenden Artikel dagegen höchst willkommen - bevorzugt natürlich in deutscher Sprache oder Übersetzung.«

Ich denke, wir wollen möglichst wenig externe Links. --Klenzy (Diskussion) 17:44, 11. Feb. 2016 (CET)

Das klingt in der Tat widersprüchlich. --Johannes Kreis (Diskussion) 06:37, 12. Feb. 2016 (CET)

Anführungszeichen?

Unter Diskussion:Sepul#Zitat findet eine Diskussion zum Thema statt. --NAN (Diskussion|Beiträge) 06:48, 5. Jun. 2014 (CEST)

Da es keine weiteren Wortmeldungen gibt, würde ich gern im Lauf des Wochenendes die Beispiele im Abschnitt "Layout" an den aktuellen Stand der Diskussion - die gängige Praxis mit Anführungszeichen fortzusetzen - anpassen. --Klenzy (Diskussion) 22:01, 16. Okt. 2014 (CEST)

Erledigt. --Klenzy (Diskussion) 18:26, 19. Okt. 2014 (CEST)

Erweiterung der Hilfe März 2014

Die Hilfe wurde erweitert, siehe [1].
Nachgefragt:

• Worauf beruhen die drei Ausnahmen von der Zitierpflicht? Und sollten wir es nicht einfach für uns genauer nehmen und selbst dann Quellen angeben?
• Die Weblinks waren zwar auch schon vorher da, aber trotzdem mal an dieser Stelle nachgefragt: führt der dritte bei Euch ebenfalls auf eine nicht mehr existierende Seite?
• Soweit die Infos bezüglich Zweck korrekt sind, müssen wir unsere Zitatsammlungen nun auflösen/löschen? Unsere Titelbildgalerien (sind Bildzitate) auflösen/löschen? Oder zusätzliche Erlaubnis/Genehmigung erfragen?
• Was ist die Grundlage/Quelle für die Hilfeerweiterung?

--NAN (Diskussion|Beiträge) 06:09, 3. Mär 2014 (CET)

Zu den besagten Ausnahmen kann ich nichts sagen. Ich meine aber in Erinnerung zuhaben, das die Common-Lizenz die Angabe der Quelle verlangt. Was unsere Galerien anbetrifft, so erfordert es in der Tat eine weite Auslegung des Urheberrechtes. Allerdings haben wir für die meisten Bilder die Erlaubnis zur Nutzung auf der PP. --Poldi (Diskussion) 07:19, 3. Mär 2014 (CET)

Ich dachte, die grundsätzliche Genehmigung von Seiten der Macher liegt vor. Das Urheberrecht bzw. die Anwendung desselben bezieht sich doch nur auf Stellen, die NICHT als Zitat gekennzeichnet werden (so habe ich das jedenfalls mal als Historikerin gelernt). Solange man Zitate kenntlich macht, darf man alles und jedes zitieren. Es muss halt nur sehr deutlich gekennzeichnet sein, wo das Zitat herkommt und dass es eines ist (durch Kursivsetzung und Hervorhebung mit Anführungszeichen) und der Nennung der Quelle in einer Fußnote oder einem Quellenverzeichnung. Leute, die z.B. wegen Abschreiben eines auf den Detz kriegen, kriegen das nicht, weil sie Inhalte aus anderen Büchern übernommen haben, sondern, weil sie die übernommenen Stellen nicht gekennzeichnet haben und keine Quellenangaben gemacht haben. DAS ist etwas, was das Urheberrecht verhindern soll, damit der, der einen Satz "erfunden" hat, auch immer wieder gefunden werden kann als URHEBER des Satzes und sich niemand mit fremden Federn schmücken kann. Selbiges gilt natürlich auch, wenn man indirekt zitiert. Dann muss zumindest eine Quelle genannt werden in der Fußnote. --Pisanelli (Diskussion) 09:19, 3. Mär 2014 (CET)

Ausnahmen:

1. §64 Allgemeines: Das Urheberrecht erlischt siebzig Jahre nach dem Tode des Urhebers. Quelle http://dejure.org/gesetze/UrhG/64.html

2. CC0 Lizenz: kein Copyright wenn möglich (Public domain) ("no Copyright"); wenn nicht, wie in Deutschland, eine bedingungslose Lizenz. Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Creative_Commons#CC0

3. Public Domain: Problematisch in Deutschland da "die Bedeutung englischer Begriffe wie „Copyright“ und „Public Domain“ kann nicht ohne weiteres auf die deutschen Begriffe „Urheberrecht“ und „Gemeinfreiheit“ übertragen werden." Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinfreiheit#Public_Domain

--GolfSierra (Diskussion) 10:43, 3. Mär 2014 (CET)

Aber wir haben doch hier die Genehmigungen http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Perrypedia:Genehmigung_Text-_und_Bild%C3%BCbernahme . Was ist das Problem? --Pisanelli (Diskussion) 10:49, 3. Mär 2014 (CET)

Das ist ja gerade das "Gute", was auf der Hilfeseite nicht einmal vernünftig erwähnt wird. Die rechtlichen regeln sind derzeit im Fluss, da ist eine Genehmigung immer noch besser, als sich auf solche Sachen wie "Bildzitate" zu verlassen. --Sonnentransmitter (Diskussion) 11:05, 3. Mär 2014 (CET)

Ich habs geahnt, dass da eine Diskussion kommt. Mir war gestern abend leider der Computer gecrasht (Laptopbatterie ist ausgestiegen), daher habe ich etwa eine Stunde der Bearbeitung verloren. Es war danach keine Fortsetzung der Bearbeitung möglich. Ich hatte eigentlich noch einiges andere geändert, bzw. war dabei. Stichwort: "Großzitat". Stichwort Bildzitat. Schlicht gesagt ist die Seite über das Zitieren "out-of-date" oder berücksichtigt einige Sachen nicht, die gerade auch auf das Bildzitat hinführen. Zu Einzelaspekten. Public Domain ist in der Tat in Deutschland problematisch, daher die Erwähnung der bedingungslosen Lizenz. Das Problem mit "Public Domain" ist, dass es überall erwähnt wird. Was macht man, wenn man einen deutschen Text aus den USA übernehmen möchte, der unter Public Domain fällt? Lässt man das dann sein, weil ja Public Domain mit den deutschen Regeln nicht vereinbar ist? Oder versucht man es an die deutschen Regeln anzupassen? Was ist mit dem Bildzitat? Was ist mit dem Großzitat? Ist beides auf der Hilfeseite nicht erwähnt. In EU-Europa gibt es die EU-Direktive [2], die einiges regelt. In Frankreich ist aber beispielsweise das Bildzitat nicht anerkannt. Da darf man Bilder nur als Großzitat nutzen. D.h. es muss eine klare inhaltliche Auseinandersetzung mit einem Bild erfolgen. Bei einem normalen Zitat ist nur ein Zweck erforderlich, bei einem Großzitat muss eine inhaltliche Auseinandersetzung erfolgen. So, und wer sich jetzt einiges angelesen hat, kann ja die Hilfeseite zu Zitaten entsprechend nachbessern. Vielleicht funktioniert mein Privatcomputer heute abend wieder, dann könnte ich die Bearbeitung selber übernehmen... --Sonnentransmitter (Diskussion) 11:03, 3. Mär 2014 (CET)

Hi Oliver, ich hoffe, du bekommst den Rechner wieder hin. Zum Thema: Es gilt deutsches Recht, auch wenn Quellen zitiert werden, die nach ausländischem Recht anders geregelt sind. Ansonsten sticht EU-Recht deutsches Recht, über den Umweg, dass Deutschland EU-Recht in deutsche Gesetze umwandeln/übernehmen muss. Da die Copyright-Problematik uns immer wieder einholt und letztendlich die Existenz der PP in Frage stellen kann, schlage ich vor, einen Teil der Gelder, die für den Betrieb der PP gesammelt wurden, für einen Fachanwalt für Internetrecht zu verwenden. Gerne zahle ich dazu nochmals einen gesonderten Beitrag. Nur sollten wir die Ganze Thematik endlich einmal sauber klären (lassen). --GolfSierra (Diskussion) 11:11, 3. Mär 2014 (CET)

Wir sind sicher nicht ganz korrekt bei unseren Zitaten. NAN hatte schon die Bildergalerien genannt. Die sind schon recht grenzwertig in bezug auf sowohl "Zweck" als auch "Bildzitat". Andererseits haben wir die Genehmigung von VPM, daher sind wir da auf der sicheren Seite. Da hat dann wieder Pisanelli recht. Am ehrlichsten und am sichersten ist es immer, eine Genehmigung des Urheberrechtsinhabers einzuholen. Dann sind wir immer auf der sicheren Seite. --Sonnentransmitter (Diskussion) 11:36, 3. Mär 2014 (CET)

Ich meine, wir hatten die Diskussion schon mal vor ein paar Wochen und da hat jemand vom Fach gesagt, dass wir keinen Anwalt brauchen und uns auch keine Sorgen machen brauchen. Ich weiß aber nicht mehr, wo das war. Ich persönlich halte das jedenfalls für übertrieben. Denn wo kein Kläger, da kein Unrecht. VPM wird uns nicht verklagen, denn wir handeln in ihrem Interesse und mit ihrer Genehmigung. Warum sollten die das tun? Und für Bilder und Texte von anderen Anbietern haben wir gesondert die Genehmigungen eingeholt. Von daher - was soll die Panik? Ich sehe kein Problem. --Pisanelli (Diskussion) 12:06, 3. Mär 2014 (CET)

Ich sehe auch kein Problem. Wenn ich ehrlich bin, dann interessieren mich die Diskussionen über das Urheberrecht oder Zitate auch nicht mehr. Wie oft sollen wir das denn noch diskutieren? Und wer diskutiert denn hier? Wenn ein PPnaut Fachanwalt für Urheberrecht ist, dann kann er uns gerne beraten. Ansonsten muss derjenige, der Bilder hochlädt oder Zitate erstellt auf die rechtlichen Bedingungen achten. NAN hat für sich entschieden, dass er keine Bilder hochlädt. Ich lade die Bilder hoch, die wir verwenden dürfen. OK, wir haben unseren Weg gefunden. Ich bin dafür die Änderungen von Sonnentransmitter rückgängig zu machen. Wir hatten mit der alten Hilfe auch kein Problem und die Seite als kleinen juristischer Berater aufzubauen halte ich für gefährlich. Wie gesagt, jeder muss sich selbst schlau machen und entscheiden. nachher heißt es noch, ja aber auf der Hilfeseiten steht doch ..... Belasst es bei einer Beschreibung der technischen Ausführung von Zitaten. --Poldi (Diskussion) 13:10, 3. Mär 2014 (CET)

Oliver ist eben ein - ich drück es mal positiv aus - sehr vorsichtiger Mensch. Und Pisanelli hat nicht ganz recht, wenn sie sagt »Denn wo kein Kläger, da kein Unrecht«. Nach deutscher Gründlichkeit hat man Gesetze einzuhalten, auch wenn sich niemand an dem "Vergehen" stören würde. --GolfSierra (Diskussion) 13:26, 3. Mär 2014 (CET)

Ich bin nicht dafür, die Änderungen rückgängig zu machen. Das Problem wird spätestens dann akut, wenn sich Abmahnanwälte des Themas bemächtigen. Die brauchen VPM (oder andere Verlage) für ihre Aktionen nicht. Und dann noch eine Frage: wer von den Perrypedianauten hat was dagegen, die Zitathilfe (!) zu präzisieren? Man soll ja nicht bewusst was Falsches machen, nur weil es nicht in der Hilfe steht. Je sicherer und konkreter die Zitathilfe, desto genauer wissen die Beitragenden, was geht und was nicht. Bitte verwechselt die Copyright-Frage nicht mit der Zitathilfe! Und Pisanelli, Poldi, zu sagen: wir scheren uns nicht um das Recht, wir haben unseren eigenen Weg gefunden (Pisanelli, Poldi: bitte nicht persönlich nehmen, ich habe es etwas überspitzt formuliert) ist auch keine Option. Und zum Schluss: immer dann, wenn man die Genehmigung der Urheberrechtsinhaber hat, ist man auf der sicheren Seite. Das trifft derzeit wohl auf 90-95% aller Bilder zu, der Rest ist verlinkt. Okay? --Sonnentransmitter (Diskussion) 14:25, 3. Mär 2014 (CET)

Macht mal! Ich bleib da gelassen. --Pisanelli (Diskussion) 14:36, 3. Mär 2014 (CET)

Zwecks alleinstehendem Zitat: Nach meinem Kenntnisstand so geregelt, wie wir es auch in der Hilfe stehen haben. Es muss eine Aussage unterstreichen, bezug darauf nehmen, darf egal wie eindeutig gekennzeichnet nicht einfach für sich alleine stehen (und damit auch nicht in einer reinen Zitat-Sammlung). Kürzlich gab es da zum Beispiel einen Rechtsstreit um Zitate von Karl Valentin, einfach mal googeln.

Aber googeln gibt natürlich keine Rechtsicherheit und Jurist bin ich nicht. Deswegen hatte ich wie hier weiter oben GolfSierra selbst bei Diskussion:Hauptseite mal vorgeschlagen, doch einen Juristen zu fragen.

Pisanelli, die Auskunft, dass wir uns keine Sorgen machen müssen, kam dort von Sonnentransmitter.

Sonnentransmitter: Bist Du wie von Pisanelli vermutet vom Fach? Wäre natürlich spitze. Falls nicht verstehe ich aber auch die Bedenken von Poldi, Sachen zu schreiben, von denen wir nicht sicher sein können, ob wir sie wirklich korrekt verstanden haben.

Stimme Sonnentransmitter aber zu, das Thema ist wichtig, sollte so korrekt wie möglich gehandhabt werden. Wo jetzt noch kein Kläger ist, mag später einer kommen und das wäre gar nicht schön und sicher nicht gut für unser Projekt...

Von daher ist mir der Vorschlag GolfSierras durchaus sympathisch, einen Anwalt zu fragen. Und im Zweifelsfall müssen wir halt einfach auf zweifelhafte Sachen verzichten. --NAN (Diskussion|Beiträge) 17:38, 3. Mär 2014 (CET)

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. --Poldi (Diskussion) 20:45, 3. Mär 2014 (CET)

Ich habe die Änderungen von Sonnentransmitter rückgängig gemacht. Sie mögen zwar juristisch richtig gewesen sein, wir hier können dies aber nicht beurteilen. Es muss sich jeder selbst schlau machen und entscheiden. Daher habe ich den kleinen juristischen Ratgeber wieder entfernt. --Poldi (Diskussion) 17:01, 18. Mär 2014 (CET)

Seitennennung / Kapitelnennung

Ich habe mittlerweile meinen Serienkonsum auf ebooks umgestellt, genau genommen auf das ePub Format, welches ich bevorzugt auf einem iPad via ibook App lese.

Abhängig von der Größe des eingestellten Zeichensatzes ändert sich die Aufteilung des Textes auf die Seiten ( z.B. verteilt sich PR2653 bei mir auf 393 Seiten), mit anderen Worten: es gibt keine eindeutige Seitennummerierung mehr!

Ich habe jetzt auch keine Lust wieder auf Print umzustellen, nur um mit deren Seitenzahlen synchron zu sein. Daher gebe ich bei meinen Zitaten stattdessen die Kapitelnummer an, von der ich bisher annehme, dass sie für alle Medienformate identisch ist. Die Kapitel sind in der Regel auch nicht zu gross, so dass man die Stellen trotzdem zügig findet. --Marc van Woerkom 18:35, 22. Jun. 2012 (UTC)

Ist vermutlich die einzig praktikable Lösung. --Poldi 18:40, 22. Jun. 2012 (UTC)

Stimme zu, sollte eine erlaubte Alternative zur Nennung der Seite sein. --NAN (Diskussion|Beiträge) 08:07, 25. Aug. 2012 (UTC)

Zitiermöglichkeiten

Müsste da nicht noch die Quelle inklusive Seite zwingend unmittelbar beim Zitat stehen? --NAN 16:26, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ja, hatte ich weggelassen, weil es oben schon steht, Aber stimmt, das macht Sinn.--Christian Regnet 16:49, 2. Apr. 2010 (CEST)