Hilfe Diskussion:Kategorien

Neue Position PPDefaultsort

Nachgefragt: Sollte folgendes nicht auch geändert werden (letzte Zeile, »am Anfang des Kategorieblocks« anstelle von »am Ende des Kategorieblocks«? Oder hab' ich was übersehen?

Standardsortierung

Um eine korrekte Sortierung von Begriffen zu erreichen, die

* Umlaute wie »ä«, »ö«, »ü«,

* Betonungszeichen wie bei »é«, »ñ«, »ç« etc. (jeweils unabhängig von Groß- oder Kleinschreibung) oder

Sonderzeichen wie Bindestriche, Apostrophe, Klammern, Punkte etc. enthalten,

* durchgängig großgeschrieben sind bzw. einzelne Großbuchstaben enthalten oder

* aus mehr als einem Wort bestehen (ausgenommen die Namen von Personen)

ist es ausreichend, am Ende des Kategorienblocks die Vorlage einzufügen.

--Lars Jürgenson (Diskussion) 15:40, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab's geändert. Vorlage am Anfang gilt ausnahmslos, wenn ich jetzt also noch eine Stelle übersehen habe, bitte ändern. --JoKaene 18:30, 8. Jul. 2019 (CEST)

Sehe sonst keine Stelle (und habe grade gelernt, dass "Neuen Abschnitt hinzufügen" nicht das richtige tut ... sondern den neuen Abschnitt ganz ans Ende stellt).

--Lars Jürgenson (Diskussion) 18:09, 9. Jul. 2019 (CEST)

Neue Abschnitte ans Ende ist der Wikipedia-Standard, den die Software leider so vorgibt. Bei uns gilt per Beschluss "oben", was zzt. nur manuell geht. --Klenzy (Diskussion) 19:43, 9. Jul. 2019 (CEST)

Einleitung & Abschnitt "Grundlegendes" leicht überarbeitet

Neben Lars' Korrektur gab es auf dieser Hilfeseite weitere kleine Lücken und Unschärfen. Hier mein Änderungsvorschlag. Bitte prüfen! --Klenzy (Diskussion) 19:36, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde die Änderungen hilfreich, sie machen einiges klarer (insbesondere die "Prinzipien"-Beispiele waren vorher etwas verwirrend, oder schlichtweg falsch ("1971" ist-ein "Jahr", andgedacht war hier vielleicht "1971" ist-Teil-von "20. Jahrhundert", o.ä.).

Allerdings frage ich mich, ob die "Schubladen"-Analogie nötig ist, bzw. so breit ausgewalzt werden muss. Könnte man den aktuell zweiten Absatz ("Im Gegensatz zu echten Schubladen ...") nicht ersatzlos streichen? Das Prinzip "Kategorie" ist doch allgemein bekannt unter Webnutzern, und die genauen Anwendungsfälle in der Perrypedia werden ja später noch erklärt. --Lars.juergenson (Diskussion) 13:16, 17. Okt. 2018 (CEST)

Allgemein bekannt? Keine Ahnung. Mir war's damals, als ich hier angefangen habe, nicht bekannt. @alle: Wie sehen das unsere anderen PP-nauten?

Kann gut sein, dass ich mich bzgl. der allgemeinen Bekanntheit irre. Der Absatz schadet nicht, ich hatte nur gedacht, dass man evtl. kürzen könnte. Aber wenn er für manche Benutzer (wie dich) hilfreich ist, habe ich nichts dagegen, wenn er da bleibt.

(Und nicht alle Kategorie-Systeme erlauben Mehrfach-Verzweigung/Sortierung, vielleicht ist es also gut, wenn man darauf hinweist, dass das hier erlaubt ist.) --Lars.juergenson (Diskussion) 16:46, 18. Okt. 2018 (CEST)

Die Schubladen-Analogie "hinkt", weswegen ja auch die Ergänzung "Im Gegensatz zu echten Schubladen..." nötig wird. Zeigt halt, dass das Bild auch zu einer falschen Interpretation führen könnte.

Nun hinken alle Analogien mehr oder weniger stark und so auf Anhieb habe ich selbst nichts besseres zu bieten.

Melde mich nur um die Frage in den Raum zu werfen, ob wir auf etwas kommen, dass (noch) besser zum Ausdruck bringt, was das Bild vermitteln soll?

(Das ein Bild nützlich sein kann, stelle ich nicht in Frage.) --NAN (Diskussion|Beiträge) 17:41, 18. Okt. 2018 (CEST)

Habe auch kein besseres Bild zur Hand ... und jedes konkrete Bild wird das selbe Problem haben (sogar der Verzeichnisbaum in gängigen Dateisystemen erlaubt keine wirkliche mehrfach-Sortierung). Wenn wir uns einig sind, dass ein Bild nützlich ist (was ich nun einsehe), denke ich, die Schubladen-Analogie trifft es ganz gut, auch wenn sie die Erklärung über Mehrfachsortierung nötig macht. --Lars.juergenson (Diskussion) 12:56, 20. Okt. 2018 (CEST)

Bemerkung zu Zyklus-Kategorien

Ich wurde gerne unter "Grundprinzip", 2. Aufzählung, 2., die Information hinzufügen, dass für Artikel über Personen (und evtl. andere?) immer die Zyklus-Kategorien für alle Zyklen zuzuweisen sind, in der die Person erwähnt wird, evtl. mit Referenz auf das Meinungsbild zum Thema.

Das könnte so aussehen:

 # Alle Artikel, die einer Unterkategorie von Kategorie:Perryversum zugeordnet sind, müssen – soweit sie sich einem Handlungszyklus zuordnen lassen – zusätzlich einer Zyklus-Kategorie zugeordnet werden (also einer Unterkategorie aus Kategorie:Perry Rhodan-Zyklus, Kategorie:Atlan-Zyklus).
Zudem sollten Artikel, die eine Person beschreiben, immer allen Kategorien zugeordnet werden, in denen die Person vorkommt. br/>Ausnahmen von dieser Regel bilden z.B. Stichworte aus Kurzgeschichten, aus Spielen oder ähnlichen Quellen.

Bevor ich als Neuling in den Hilfeseiten herum-editiere, wollte ich allerdings fragen, ob das passt. Evtl. ist diese Stelle auch zu exponiert, und der Hinweis ist an anderer Stelle angebrachter? Nützlich wäre der Hinweis auf jeden Fall: Ich hatte mich geflissentlich durch die Hilfeseiten gelesen, war zu diesem Punkt aber immer noch unsicher. Nachfrage auf Perrypedia:Ich brauche Hilfe legte nahe, dass eine entsprechende Erinnerung in der Hilfe nützlich sein könnte. --Lars.juergenson (Diskussion) 19:30, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ist sicherlich erwähnenswert. --Johannes Kreis (Diskussion) 06:40, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ja. Ich habe auch ein wenig in den Hilfeseiten gestöbert und nichts gefunden. Wir haben also das Meinungsbild durchgezogen und dann alle kräftig geschlafen ...

Das Meinungsbild gilt für alle Begriffe, nicht nur Personen. Das hat sich zuvor in mehreren Diskussionen an verschiedenen Stellen so herauskristallisiert (einfach mal Volltextsuche nach "Zykluskategorie" probieren).

@Lars, willst Du es versuchen? --Klenzy (Diskussion) 09:09, 15. Okt. 2018 (CEST)

@Lars: Danke! --Klenzy (Diskussion) 19:36, 16. Okt. 2018 (CEST)

Sortkey für Jahreskalender

Die Beschreibung scheint unvollständig zu sein. Es fehlt v.Chr. ("0-0") und der Sortkey für Jahrhundert, Jahrtausend, Jahrmillion. Hat jemand den Durchblick? --Klenzy (Diskussion) 14:41, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich bin gerade dabei, mich in das Thema einzuarbeiten. Was besonders auffällt: Die Hilfe zielt darauf ab, dass der Sortkey für das Jahr nur ausschließlich bei der Kategorie:Jahr angegeben wird. Nach meiner Beobachtung ist das nicht der Fall, derselbe Sortkey steht auch oft (oder sogar meistens? Ich habe nur Stichproben gemacht) bei den Zykluskategorien, sofern welche angegeben sind.

Das bedeutet, dass die Jahre in der Kategorieauflistung, siehe z. B. Kategorie:Die Dritte Macht (fast) immer vor den anderen Artikeln unter der Gruppe "0" stehen; was ich relativ geschickt finde.

Eine Ausnahme sind komischerweise die Jahrhunderte.

Ich würde gern einheitlich bei Jahr, Jahrhundert, Jahrtausend den Sortkey per {{DEFAULTSORT:}} angeben (bei Kategorie:Jahrtausend schon mal probeweise gemacht). Damit wird dann zukünftig automatisch in allen Kategorien gleich sortiert, ohne dass man sich den Kopf zerbrechen muss, ob und wo der Sortkey zusätzlich manuell anzugeben ist. --Klenzy (Diskussion) 10:11, 21. Dez. 2016 (CET)

Kategorie:Roboterzivilisationen? - Teil 2

Naja, mir geht es nicht zwingend um eine neue Kategorie, aber es ist gut, genau an diese Diskussion anzuschließen:

• Die Posbis sind mit Kategorie:Künstliche Individuen versehen.
• Allerdings ist diese Kategorie beschrieben mit: In dieser Kategorie werden namentlich bekannte, künstlich erschaffene Individuen. Also Einzelpersonen nicht Völker oder Gruppen von Künstl.Individuen.

Mein Vorschlag ist die Beschreibung der Kategorie zu erweitern auf :In dieser Kategorie werden namentlich bekannte, künstlich erschaffene Individuen und Gruppen von Individuen. --Ebbelwain (Diskussion) 15:37, 9. Jul. 2015 (CEST)

Erledigt. --Klenzy (Diskussion) 14:41, 4. Mai 2016 (CEST)

Kategorie:Roboterzivilisationen?

Zur Info: Unter Diskussion:Posbis#Welche Kategorie? findet sich eine Diskussion darüber, ob eine solche Kategorie sinnvoll wäre. --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:56, 9. Mai 2013 (CEST)

Auch hier zu Protokoll, ich bin der Meinung es gibt genug Kategorien in dieser Sektion. Also dagegen. --Jonas Hoffmann ^(Diskussion) 07:24, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich hätte ja gehofft, wir könnten die Diskussion an einer Stelle zusammenhalten...

Also aktueller Stand und Gelegenheit seine Meinung mitzuteilen: Diskussion:Posbis#Welche Kategorie? --NAN (Diskussion|Beiträge) 18:39, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe das wie du. Was die Posbis angeht dort. Was eine neue Kategorie angeht, hier! Alles wo es hin gehört. --Jonas Hoffmann ^(Diskussion) 23:29, 10. Mai 2013 (CEST)

Augenmaß. --NAN (Diskussion|Beiträge) 08:22, 11. Mai 2013 (CEST)

Kategorie:Beruf

Folgendes steht in der Hilfe unter »Namenskonventionen«:
»Für das Anlegen der Kategorien gilt Hilfe:Namenskonventionen analog. Insbesondere ist möglichst die Singularregel anzuwenden. Diese Konvention wurde allerdings in der Sturm-und-Drang-Zeit der Erstellung der Kategorien-Systematik jedoch größtenteils ignoriert.«
Tatsächlich ist es so, dass die Perryversum-Kategorien fast ausschließlich im Plural angelegt wurden. Lediglich die Kategorie »Beruf« existiert im Singular. Um hier Einheitlichkeit zu erreichen, würde ich gerne auch diese Kategorie zum Plural ändern. Alle anderen nach Singular zu ändern erscheint mir unsinnig, da der Plural inzwischen Allgemeingültigkeit erlangt hat.
Mit dem Textersetzungstool wäre das eine Kleinigkeit. Meinungen dazu? --JoKaene 18:52, 1. Aug. 2012 (UTC)

Hat mich auch schon öfters geärgert - vor allem, weil die zugehörige Liste korrekt Berufe heißt. Ändern. --Klenzy 07:36, 2. Aug. 2012 (UTC)

NUR den Kategorienamen ändern ist OK. Ich hab mal die Kategorie Berufe angelegt. --Poldi 08:02, 2. Aug. 2012 (UTC)

@Poldi. Mehr wollte ich gar nicht ändern. (An was hast Du denn noch gedacht?) Da Du die Kategorie nun schon angelegt hast, führe ich die Änderung gleich mal durch. --JoKaene 08:11, 2. Aug. 2012 (UTC)

So, schon erledigt. Die Kategorie:Beruf kann damit jetzt gelöscht werden. --JoKaene 08:40, 2. Aug. 2012 (UTC)

Hi JoKaene, da gibt es doch noch einen Fall. [[Kategorie:Personengruppe]]! Magst Du das auch noch ändern? --Klenzy 17:41, 15. Okt. 2012 (CEST)

An mir soll's nicht liegen, aber ich bin beruflich derart eingespannt, dass ich wohl erst am Wochenende dazu komme. --JoKaene 18:44, 15. Okt. 2012 (CEST)

@Klenzy! Es kam mir letztens schon merkwürdig vor, war aber etwas zu kurz angebunden um es gleich zu checken.

Die von Dir angemerkte Kategorie:Personengruppe ist bereits im Plural (Kategorie:Personengruppen) angelegt. --JoKaene 17:50, 18. Okt. 2012 (CEST)

Upps... der Link in Vorlage:Listen und Kategorien war's. Ist jetzt geändert. Besten Dank für den Hinweis! --Klenzy 19:54, 18. Okt. 2012 (CEST)

Hinweis

Soeben habe ich die letzten Sortkeys verteilt. An dieser Stelle noch einmal mein Dank an alle, die sich an der Aktion beteiligt haben. Ein letzter Hinweis bleibt:
Begriffe, die mit einer Zahl beginnen, habe ich nicht in spezieller Weise berücksichtigt. Eine numerisch korrekte Sortierung findet also nicht in allen Fällen statt. Zwar ließe sich die durch das Voranstellen einer entsprechenden Anzahl von »Nullen« ebenfalls erreichen, was aber drei Nachteile zur Folge hätte.

1. Jeder Begriff wäre auf den Kategorieseiten unter »0« einsortiert.
2. Die Anzahl der vorangestellten Nullen kann sich in der Zukunft ändern, sobald eine neue höchste Zahl durch die Autoren der PR- oder Atlan-Serie eingeführt wird.
3. Jahreszahlen würden zu einem Sonderfall, da ein Sortkey nur noch in ihrer »eigenen« Kategorie (Jahr, Jahrzehnt etc.) nach dem bewährten System verteilt wird; für die weiteren Kategorien aber mit DEFAULTSORT: eine nur schwer nachzuvollziehende Zahl eingetragen werden müsste.
   

Um es gleich an dieser Stelle zu sagen: Ich persönlich sehe keinen »echten« Mehrwert, denn wirklich nachteilig wirkt sich diese Nichtsortierung eigentlich nur in der Kategorie:Redirect aus, aber wie gesagt, es ließe sich machen. --JoKaene 12:26, 3. Mai 2012 (CEST)

Beispiele

Die Beispiele für die Raumschiffe und Galaxien sollen die so bleiben? Nach meinem Verständiniss lassen wir auch die Leerzeichnen weg. Beispiel Ex0009 und nicht Ex 0009. --Poldi 10:01, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Leerzeichen bleiben nach den Regeln stehen.

Dein Beispiel, Poldi, hätte im original ein »-«? So wie EX-1? Das »-« wird gelöscht, bleibt EX1. Die Sonderregel für Zahlen füllt dann mit »0« auf, wird EX0001 draus. Der Grund, warum kein Leerzeichen drin ist, ist, weil auch ursprünglich kein Leerzeichen drin war. --NAN 10:08, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wäre lediglich zu überlegen, ob, wenn etwas ganz klar zur Gruppe der anderen z.B »Ex« gehört, aber ausnahmsweise von den Autoren kein »-« sondern ein » « gesetzt wurde, für die Sortierung das Leerzeichen doch gelöscht wird.

Verallgemeinern würde ich das aber nicht. Wäre meiner Meinung nach etwas für eine Entscheidung abhängig vom jeweiligen Fall, wobei nur wichtig ist, dass die Gruppe der zusammengehörigen Begriffe bei der Sortierung zusammen bleibt. --NAN 10:13, 22. Apr. 2012 (CEST)

Neben deinem Beipiel gibt es auch noch ein weiteres Argumnet auch hier das Leerzeichen weg zu lassen. Unsere Vorlage Sortkey ersetzt »-« durch nichts. Wenn es der Mensch macht wird aus »-« ein Leerzeichen? Der Artikel »Tal des Todes« wird zu »Taldestodes«. Alles ohne Leerzeichen! --Poldi 10:20, 22. Apr. 2012 (CEST)

Bindestriche werden ersatzlos entfernt, werden also auch nicht zum Leerzeichen. Leerzeichen selbst wiederum bleiben unberührt. --JoKaene 10:28, 22. Apr. 2012 (CEST)

Verstehe Dich gerade nicht so wirklich, Poldi:

Die Vorlage macht aus »Tal des Todes« »Tal des todes«.

Ein Mensch, der nach den gleichen Regeln vorgeht, ebenfalls.

Die Vorlage macht aus Dao-Ban »Daoban«.

Ein Mensch, der nach den gleichen Regeln vorgeht ebenfalls. Warum sollte er da ein Leerzeichen einfügen?

Klar, kann man die hier auch bezüglich "Sonderzeichen löschen" ausdiskutierten Regeln erneut ändern, aber Deine Argumente überzeugen mich bis jetzt mal nicht so wirklich. --NAN 10:33, 22. Apr. 2012 (CEST)

Haben wir uns echt darauf geeinigt, dass Leerzeichen unberührt bleiben? Ok, dann vergesst alles was ich geschrieben habe. --Poldi 10:39, 22. Apr. 2012 (CEST)

Sortierung von Namen - Sonderzeichen

Gelten eigentlich bei der Sortierung von Namen in den Kategorie Personen die gleichen Regeln bezüglich Sonderzeichen, wie bei anderen Begriffen?
Beispiele:

• A. A. Cordable -> Sortkey Cordable, A. A., Regel bezüglich Sonderzeichen gilt nicht, Punkte bleiben stehen.
  
• Dao-Lin-H'ay -> PPDefaultsort -> Sortkey Daolinhay, Regel bezüglich Sonderzeichen gilt, Vorlage kann verwendet werden.
  

Solange nur für Namen, die umgestellt werden müssen, die Regel nicht gilt: Einfach.
Falls bei Namen wie Dao-Lin-H'ay in der Kategorie Personen ebenfalls von den normalen Regeln abweichend sortiert werden soll: Schwierig(er)
In diesem Fall müsste nämlich auch für solche Namen in der Kategorie Personen (und Parabegabte, ...) ein expliziter Sortkey geschrieben werden... --NAN s BOT 05:08, 20. Apr. 2012 (UTC)

Da der Sortkey rein technisch bedingt ist und lediglich durch die Unzulänglichkeit der Wiki-Software zur korrekten Sortierung vorgegebem wird, gelten die Regeln natürlich auch bei Namen. Also:

A. A. Cordable -> Sortkey Cordable, A a (Nach den aktuellen Möglichkeiten wohl nur durch Handarbeit erreichbar)

Dao-Lin-H'ay -> PPDefaultsort -> Sortkey Daolinhay (Keine Umstellung/wird aktuell bereits so behandelt) --JoKaene 05:16, 20. Apr. 2012 (UTC)

Für den ersten Fall kann ich zumindest mit Listen unterstützen.

Eventuell kann man davon ausgehend dann auch etwas mit dem AWB machen.

Theoretisch könnte man das auch über regex und replace text lösen. Nach der bisherigen Erfahrung wäre ich mir aber nicht sicher, ob da für das Ausarbeiten eines sicheren, allgemeinen Musters nicht mehr Zeit drauf geht, als für ein manuelles Ändern nötig wäre.

Mal schauen, wie lange die Liste wird, wie viele unterschiedliche Fälle es gibt. --NAN s BOT 05:24, 20. Apr. 2012 (UTC)

Ja, eine Liste wäre erst einmal gut. Dann kann man weitersehen. --JoKaene 05:33, 20. Apr. 2012 (UTC)

Sortierung von Listen

Mir ist aufgefallen, dass Sachen wie Personen M in der Kategorie Personen wie folgt eingeordnet werden: [[Kategorie:Personen|M ]]
Also »Anfangsbuchstabe der Begriffe in der Liste plus Leerzeichen«
In der Kategorieliste taucht Personen M so als erstes im Abschnitt »M« auf.
Wenn wir das so machen wollen, dann ist das ein weiterer Sonderfall Hilfe:Kategorien#Sortierung von Oberbegriffen.
Persönlich fände ich es besser, wenn auch solche Listen wie »normale« Oberbegriffe ganz an den Anfang der Kategorie-Liste gestellt würden, wenn auf diese Sonderregel verzichtet würde. --NAN 04:41, 17. Apr. 2012 (UTC)

Ich persönlich stehe diesem Punkt eher neutral gegenüber, bin aber geneigt Dir zuzustimmen. Einerseits vom Sytem her (passt ganz gut zu den »normalen« Oberbegriffen) andererseits, je weniger Sonderfälle, desto besser. Vielleicht kommen ja ausnahmsweise noch mehr Meinungen. --JoKaene 05:42, 17. Apr. 2012 (UTC)

Meiner Meinung nach sollte es eine Person nur mit dem Buchstaben "M" gar nicht geben. Zumindest ein zweiter Buchstabe sollte da schon erfasst werden - z.B. Personen M#Ma für "Malcher" usw. Also dürfte sich das angesprochene Beispiel mit dem Leerzeichen nach M gar nicht stellen, oder? --Cuore 16:38, 18. Apr. 2012 (UTC)

Hi, Cuore! Du erliegst einem Missverständnis. Es geht nicht um eine fiktive Person mit dem Namen »M«, sondern um die Liste [[Personen M]]. Diese ist wiederum der Kategorie:Personen zugeordnet und zwar mit dem Sortkey »M « ([[Kategorie:Personen|M ]]). Durch das angehängte Leerzeichen erscheint nun in der Kategorie:Personen der Verweis auf diese Liste an erster Stelle beim Buchstaben »M«. NANs Vorschlag ist nun, durch Verschieben des Leerzeichens im Sortkey vor das »M« ([[Kategorie:Personen| M]] den Verweis auf diese Liste, wie auch aller anderen, an den Anfang der Kategorieseite zu verschieben, also vor allen Buchstaben. --JoKaene 16:51, 18. Apr. 2012 (UTC)

Oder zusammengefasst: Keine weitere Sonderregel. ;-) --NAN 17:58, 18. Apr. 2012 (UTC)

PS: Nochmal kurz der Link auf die Katgorieliste zum selbst nachschauen: Kategorie:Personen--NAN 17:58, 18. Apr. 2012 (UTC)

Nach JoKaenes zweitem Posting habe dann auch ich verstanden worum es geht ;-). Ich fände es gut, wenn wir das so handhaben, wie es in der Hilfe steht (da hat sich wohl mal einer was bei gedacht). Die Listen gehören m.E. an den Anfang der Kategorien, wie auch die Oberbegriffe. Nach meinem Dafürhalten bedarf es daher keiner neuen Sonderregelung, es ist nur eine bestehende Regelung umzusetzen.

P.S.: Sorry, wenn ich mich aktuell nicht an allen laufenden Diskussionen beteilige, aber mit den ganzen technischen Änderungen fühle ich mich derzeit etwas überfordert. --LaLe 19:24, 18. Apr. 2012 (UTC)

LaLe, bezüglich dem »technische Änderungen« stehst Du wenn ich andere Kommentare nehme leider nicht allein.

Dabei ging es sehr weitgehend durchaus um nicht-technische, fachliche Sachen. Man kommt halt leider immer wieder in der Diskussion auch auf die konkrete Umsetzung zu sprechen und schon scheint sich das ganze Gespräch nur noch um irgendwelche kryptischen Sachen wie default sort, sortkey, bots, extensions, regex und der Dinge mehr zu drehen. Denke, kann man aus der Erfahrung lernen und versuchen, dass technische - ohne dem man das fachliche ja nicht umsetzen kann und dass von daher durchaus auch seinen Platz hat - zukünftig zumindest in extra (Unter-)Diskussionen auszulagern.

Aber nun, mit dieser Erkenntnis hatte ich meinen Eingangsbeitrag auch bewusst nicht-technisch, mit deutschen Wörtern, mit Links auf die Beispiele und den entsprechenden Abschnitt in der Hilfe formuliert. Ist von mindestens zwei Leuten nicht verstanden worden, hm, nicht wirklich gut. ;-) Schätze, man muss sich bemühen klar und allgemein verständlich zu formulieren, aber das klappt halt leider nicht immer. Daher ist es letztendlich ebenso wichtig, dass nachgefragt wird, wenn was unverständlich bleibt, damit die Gelegenheit entsteht, Sachen anders und hoffentlich besser zu formulieren.

Von daher: Nicht Abschrecken lassen, nur weil etwas nicht ganz so klar formuliert wurde. Findet sich bestimmt jemand, der das klarer rüberbringen kann. :-) --NAN 04:33, 19. Apr. 2012 (UTC)

Eigentlich geht's ja darum, ob die Listen nun beim jeweiligen Anfangsbuchstaben oder ganz am Anfang einsortiert werden. Hätte IMHO beides einen Vorteil: Einerseits könnte ein User auf die Idee kommen, die als Beispiel genannte Liste unter M zu suchen, andererseits findet er sie genauso schnell, wenn die Listen am Anfang sortiert sind (was ja dann auch auf den ersten Blick ersichtlich ist). Der Suchaufwand für den Leser ist also IMHO nahezu der selbe. Da die Einsortierung unter dem Anfangsbuchstaben technisch aufwändiger ist (noch eine Sonderregel), würde ich daher für eine Einsortierung ganz am Anfang, also mit dem Leerzeichen vor dem Buchstaben, plädieren. --Andi47 18:51, 19. Apr. 2012 (UTC)

Ist nicht ganz dasselbe: Ruft man die Kategorieseite auf, gelangt man immer an den Anfang. Spezielle Buchstaben können erst dann angewählt werden. Beides (am Anfang und am jewiligen Buchstaben) lässt sich nicht umsetzen, da eine Kategorie nur einmal vergeben werden kann. --JoKaene 19:00, 19. Apr. 2012 (UTC)

Wenn ich das richtig sehe, dann ist aktuell eine Mehrheit für die Vereinfachung, sprich auch bei Listen wie z.B. Personen M Einsortierung an den Anfang der Kategorieliste, sprich, Vorgehen wie unter Hilfe:Kategorien#Sortierung von Oberbegriffen beschrieben? --NAN s BOT 04:56, 20. Apr. 2012 (UTC)

Ja, aktuell ist das wohl so, auch wenn Andis Antwort nicht eindeutig ist und Cuore sich nach der Klarstellung nicht noch einmal gemeldet hat. (Ich bin übrigens inzwischen auch eindeutig für den Anfang der Kategorieseite und somit gegen eine Sonderregelung!) --JoKaene 05:02, 20. Apr. 2012 (UTC)

Andis Antwort ist doch eindeutig? Er hat verschiedene Möglichkeiten betrachtet, abgewägt und dann im letzten Satz geschrieben, dass er [...]für eine Einsortierung ganz am Anfang, also mit dem Leerzeichen vor dem Buchstaben, [...] ist.

Andi, verstehe ich Dich da richtig? --NAN s BOT 05:11, 20. Apr. 2012 (UTC)

Upps! Mein Fehler. Ist wohl doch eindeutig. --JoKaene 06:00, 20. Apr. 2012 (UTC)

Sortierung von Namen

Ich möchte dieses Thema noch einmal ansprechen, auch wenn ich mir dessen Brisanz bewusst bin.
Wie viel Sinn macht es eigentlich, Namen auf den Kategorieseiten nach den jeweiligen Nachnamen zu sortieren, wenn nicht auch die Darstellung diesem Schema folgt (im Gegensatz zu den manuel erstellten Personenlisten)? Durch die große Anzahl Personen ergibt sich für mich eher der Anschein einer unsortierten Seite.
Ich will an dieser Stelle keine Entscheidungsdiskussion beginnen, denke aber, dass es einen Gedanken wert ist. Zumal dadurch eine Sortierung mit der Vorlage {{PPDefaultsort}} möglich wäre. --JoKaene 06:36, 11. Apr. 2012 (UTC)

Meine Meinung:

Die aktuelle Regelung passt, auch wenn die Anzeige auf der Kategorieseite nicht optimal ist.

{{PPDefaultsort}} ist nur ein technisches Hilfsmittel. Die Sortierung sollte sich nach fachlichen Überlegungen orientieren. Und das hatten wir ja schon mal ziemlich ausgiebig und mit zwei Meinungsbildern behandelt. --NAN 06:59, 11. Apr. 2012 (UTC)

Sortierung "Einleitender Artikel" II

Die Vorlage kann das inzwischen auch. Habe daher den entsprechenden extra Abschnitt für den Sonderfall gelöscht, ist ja kein extra Sonderfall mehr.
Genau genommen, hätte ich nicht mal bei »Sortierung von Zeichen« was hinzufügen müssen?
Habe das trotzdem mal getan, damit es nicht so aussieht, als ob der Fall vergessen wurde. --NAN 04:21, 11. Apr. 2012 (UTC)

Eigentlich bedarf es des Zusatzes nicht, da es ja durch »Begriff, die aus mehr als einem Wort bestehen« abgedeckt wird. --JoKaene 05:37, 11. Apr. 2012 (UTC)

Stimme Dir zu. Wir haben ja keine Artikel die mit Der, Die oder Das beginnen und danach nur noch klein geschriebene Wörter ohne Sonderzeichen enthalten?

Für Leute, die sich erinnern, dass da was mit »der, die, das« war, könnte das Weglassen der Info aber vielleicht trotzdem zumindest kurz verwirrend sein. So ist die Info zwar irgendwie doppelt, aber es ist klar, dass bei vorangestellten bestimmten Artikeln ebenfalls was gemacht wird.

Vielleicht sollten wir außerdem die Überschrift ändern in »Sortierung bei Standardfällen«? --NAN 06:03, 11. Apr. 2012 (UTC)

Ich schau es mir noch mal an und grübel über eine möglichst sinnvolle Formulierung nach. --JoKaene 06:08, 11. Apr. 2012 (UTC)

Zahlen bei Quellen

Wenn wir darauf verzichten, Quellen, die mit einer Zahl beginnen, zusammengefasst am Anfang der Kategorieseite aufzuführen (siehe hier), wären wir einen weiteren Sonderfall los. Meinungen? --JoKaene 08:33, 10. Apr. 2012 (UTC)

Auf den ersten Blick erscheint die Sonderregel sinnvoll.

Auf den zweiten Blick (in Kategorie:Perry Rhodan-Heftroman), denke ich, bringt sie aber praktisch nicht wirklich viel? Der erste Block sieht so oder so relativ ungeordnet aus, auch wenn er in Wirklichkeit nach der ersten im Titel vorkommenden Zahl sortiert ist. Titel, in denen die Zahl aber nicht an erster Stelle oder nach einem einleitenden Artikel kommt, findet man ohnehin - sinnvollerweise - erst weiter hinten in der Liste.

Also von daher hätte ich jetzt mal kein Problem damit, hier aktuell keine Sonderregel zu machen. --NAN 18:05, 10. Apr. 2012 (UTC)

Bei diesen beiden Beispielen würde ich die Zahl als phonetischen String behanden - also "zwanzig" und "sechste". Soviele Titel dürften das ja nict sein, das kann man auch Manuell ändern - oder ? --Thinman 22:11, 10. Apr. 2012 (UTC)

Es phonetisch zu behandeln, erscheint mir problematisch. Es wäre zwar kein Problem, es daraufhin abzuändern, aber es wird ansonsten nicht verwendet und so würden wir einen neuen Sonderfall schaffen. So, wie es jetzt aussieht, nach Zahlwert getrennt ohne ein Sonderfall zu sein, gefällt es mir eigentlich (siehe Kategorie:Perry Rhodan-Heftroman). --JoKaene 05:46, 11. Apr. 2012 (UTC)

Da ist das Problem die deutsche Sprache. IIRC werden Zahlen bis 12 idR ausgeschrieben. "100 Mann und ein Befehl" ist in Bibliotheken unter H zu finden. Im Zettelkasten steckte unter "100" eine karte mit "siehe Hundert"... --Thinman 06:18, 11. Apr. 2012 (UTC)

Das Argument hat schon was, aber da brauchen wir wohl ein paar Meinungen mehr. --JoKaene 06:31, 11. Apr. 2012 (UTC)

Hilfe:Kategorien#Sortierung bei Raumschiffen und Raumschiffsklassen

Zu Hilfe:Kategorien#Sortierung bei Raumschiffen und Raumschiffsklassen:
Man könnte den gleichen Effekt erzielen, indem man bei Raumschiffen und Raumschiffsklassen immer bei »Kategorie:Raumschiffe« und »Kategorie:Raumschiffsklassen« einen Sortkey einträgt, bei den restlichen Kategorien nie und unten an den Artikel ein {{PPDefaultsort}} anhängt.
Ist bei jedem Begriff mit mehr als einer Zyklus-Kategorie eine Erleichterung und vereinfacht die Regel?
Um das weiter zu vereinfachen, habe ich die [[:Vorlage:SortKeyRaumschiff]] angelegt (solange die Vorlage noch nicht eingesetzt wird, können wir den Namen noch ohne Schwierigkeiten zu was passenderem ändern).
Die Regel könnte dann lauten: Immer Vorlage SortKeyRaumschiff plus PPDefaultsort? --NAN 14:04, 9. Apr. 2012 (UTC)

Hatte ich auch schon drüber nachgedacht. Wollte nur nicht unnötig bestehende Strukturen abändern. Was macht SortKeyRaumschiff, nur einen durchgänging großgeschriebenen Sortkey in die Kategorie:Raumschiffe eintragen? --JoKaene 14:09, 9. Apr. 2012 (UTC)

Es macht alles, was SortKey macht und wandelt dann alle Buchstaben in Großbuchstaben um. --NAN 14:21, 9. Apr. 2012 (UTC)

Hatten wir uns für die Sortierung bei Raumschiffen auf Großbuchstaben geeinigt, weil die Wiki-Software nach Groß- und Kleinbuchstaben sortiert und es dann zu den wenig durchschaubaren Listen kam. Wenn wir uns jetzt dazu entwickeln, ala Duden zu sortieren, dann können wir doch Raumschiffe ebenfalls durch PPDefaultsort sortieren lassen. Innerhalb der Kategorie Raumschiffe und Raumschiffklasse würde sich nichts ändern, da nur Kleinbuchstaben anstatt Großbuchstaben verwendet werden. Aber wir brauchen halt keine Ausnahme mehr zu beachten. --Poldi 14:23, 9. Apr. 2012 (UTC)

Sehr genialer Vorschlag. :-)

@JoKaene: Was sagst Du dazu? --NAN 14:25, 9. Apr. 2012 (UTC)

PS: Poldi, der Grund war denke ich seinerzeit, da so weniger Arbeit entstand, was aber eher daran lag, dass Zyklus-Kategorien und Sonderzeichen nicht richtig sortiert wurden? Das hat sich ja inzwischen geändert. :-) --NAN 14:28, 9. Apr. 2012 (UTC)

Ich hatte ebenfalls schon »genial« eingetippt, dann ...Bearbeitungskonflikt. :-) Was soll man sagen, es kann so einfach sein. Soll ich es in die Hilfe einbauen? Eigentlich braucht ja nur der Absatz gelöscht werden. (Schon wieder Bearbeitungskonflikt, ich muss schneller tippen lernen) --JoKaene 14:32, 9. Apr. 2012 (UTC)

Von mir aus gerne.

Ich stelle dann auch den Löschantrag für SortKeyRaumschiff. --NAN s BOT 14:50, 9. Apr. 2012 (UTC)

Ist raus! --JoKaene 14:58, 9. Apr. 2012 (UTC)

Sortierung von Oberbegriffen

Warum nur Leerzeichen beim Beispiel Geheimdienste? Falls da mal mehr Oberbegriffe zusammenkommen, muss der Text nachgepflegt werden, den wenn mehr als ein Begriff nur ein Leerzeichen als Sortierschlüssel angibt, welches Leerzeichen soll dann zuerst sortiert werden? Oder ist die Wiki-Software da so schlau bei gleichem Sortierschlüssel als nächstes doch noch auf den Artikelnamen zu schauen? --NAN 09:55, 6. Apr. 2012 (UTC)

Habe es noch mal kontrolliert und Du hast recht! Ich bin bislang davon ausgegangen, dass die Software nach dem Leerzeichen von sich aus den Begriff ergänzt. Macht sie aber nicht. :-( Ich ändere es. Danke für Deine Aufmerksamkeit. --JoKaene 10:06, 6. Apr. 2012 (UTC)

Nutzung der Sortkey-Vorlagen

Da die Anwendung der Vorlage {{PPDefaultsort}} noch nicht endgültig geklärt ist, habe ich sie zunächst außen vor gelassen. Steht dem nichts mehr entgegen, baue ich die Hilfe entsprechend um. --JoKaene 09:15, 6. Apr. 2012 (UTC)

Wo gibt es bezüglich SortKey und PPDefaultsort noch Unklarheiten? Dort, wo alles geklärt ist, könnten ggf. auch bereits die Formatvorlagen zu diversen Artikeltypen (z.B. Planeten, Personen, Heftromane, ...) angepasst werden. --Andi47 16:53, 8. Apr. 2012 (UTC)

Grundsätzliche Unklarheiten sehe ich nicht. (Unklar war bislang nur, wie stark der Server durch die Vorlagen belastet wird.) Da aber die Anwendung der Sortkey-Vorlagen vom Einzelfall abhängig ist, bin ich mir nicht sicher, ob sie in die Formatvorlagen gehören. --JoKaene 17:23, 8. Apr. 2012 (UTC)

Der Punkt mit der Serverlast hat sich ja zwischenzeitlich geklärt (siehe Vorlage Diskussion:SortKey#Nachfrage, dort letzter Beitrag von Poldi).

Die Hilfe kann also angepasst werden. (Und PRichter und Calloberian anschließend informiert werden, sie hatten ja hier nachgefragt.)

Ansonsten zeichnet sich - wie zu erwarten - ab, dass meine Idee, automatisierte Änderungen gemeinsam auszuarbeiten (Perrypedia:Automatisierte Änderungen und Perrypedia Diskussion:Automatisierte Änderungen) nichts werden wird:

JoKaene, Du stellst ja schon mal wenn ich mir die letzten Änderungen ansehe systematisch auf PPDefaultsort um, obwohl Dir versichert wurde, dass könne komplett automatisiert werden. Ist natürlich Dein gutes Recht, das zu machen. Persönlich sehe ich aber jetzt mal nicht so gaaanz den Nutzen: Solange nicht komplett umgestellt wurde ist die Sortierung falsch und gleichzeitig war die Sortierung sooo lange Zeit falsch, dass ein paar Tage mehr auch nicht schaden würden.

Aber nun, so bietet Poldi - wohl in Reaktion? - an, das Ganze für den Teilbereich Handlungszusammenfassungen gleich mal zu erledigen (Benutzer Diskussion:JoKaene#PPDefaultkey in den Handlungszusammenfassung) und tut das auch.

Ganz klar: Alles o.k.

Relativiert aber vielleicht doch etwas den Sinn, Energie in die Ausarbeitung einer sauberen allgemeinen Lösung unter Perrypedia Diskussion:Automatisierte Änderungen zu stecken...

Persönlich denke ich, die Erleichterungen durch SortKey, PPDefaultsort und auch die Extension Replace Text gäbe es nicht ohne Zusammenarbeit, und zwar über mehr als zwei Leute hinaus. Gemeinsam haben wir da sehr schnell gute Ansätze gefunden, auf die denke ich keiner einzeln - zumindest mal so schnell - gekommen wäre. Könnte man was draus lernen... --NAN 18:51, 8. Apr. 2012 (UTC)

Erlich gesagt, fällt es mir etwas schwer, darauf zu antworten: Zunächst einmal ist es so, dass ich noch immer nicht wirklich weiß, was mit der Extension:Replace Text tatsächlich machbar ist und daneben auch nicht wusste, in wie weit sie einsatzbereit war (ist). Unklar war außerdem, wer die entsprechenden Arbeiten übernimmt und ich habe ein Problem damit, einfach zu sagen: »Poldi, mach mal!«. Deshalb, und nur deshalb, habe ich mit der Umstellung auf PPDefaultsort angefangen, denn irgendwann möchte ich diese Arbeit ja auch abschließen und kann so auch noch weitere Daten für die Serverauslastung liefern, auch wenn klar ist, dass es wohl problemlos funktionieren wird.

Aber ich liege doch richtig, wenn ich davon ausgehe, dass es grundsätzlich richtig ist, die Sortierung auf die Vorlage umzustellen, damit zukünftige Veränderungen an der Vorlage global zum tragen kommen oder auf das Sortierverhalten der Wiki-Software zentral eingegangen werden kann?

Aber da ich das Gefühl nicht los werde, dass Deine obigen Einwendungen wie ein Vorwurf klingen, werde ich mich zunächst einmal um die Umformulierung der Hilfeseite kümmern. Danach schaue ich mir an, wo noch Sortkeys einzubringen oder zu ändern sind und dann entsprechende Anfragen auf der Diskussionsseite der Extension stellen. Das scheint mir der Kern dessen zu sein, um dass es Dir geht. (?) --JoKaene 20:11, 8. Apr. 2012 (UTC)

@JoKaene. Mach weiter wie Du es für richtig hälst. Wenn ich mit der Extension helfen kann, dann melde ich mich schon. @NAN. Richte Dir doch bitte einen User als Bot ein und verwende ebenfalls die Extension. Ein Nutzer mehr mit der entsprechenden Möglichkeit kann nicht schaden. --Poldi 20:36, 8. Apr. 2012 (UTC)

@JoKaene: Nein, kein Vorwurf, deshalb auch zweimal der Hinweis, dass das alles in Ordnung ist.

Aber ist ja gut, dass wir miteinander reden, den sonst wüßte ich nicht, dass ein wichtiger Punkt bei all den Diskussionen in letzter Zeit nicht richtig rüber gekommen ist:

Obwohl Du natürlich weiter SortKey-Änderungen machen kannst, man natürlich bei neuen Artikeln die SortKeys gleich richtig setzen sollte: Sobald Du etwas machst, wie z.B. alle Handlungszusammenfassungen oder jede beliebige andere größere Gruppe von Artikeln auf PPDefaultsort umzustellen arbeitest Du an einer Baustelle, die mit hoher Wahrscheinlichkeit auch mit Replace Text bearbeitet werden könnte.

Ja, es ist immer noch nicht so gaaanz klar, wo genau die Grenzen der Extension sind.

Wenn Du wartest, bis diese Grenzen klar sind, kannst Du genau die Sachen bearbeiten, bei denen ein manueller Eingriff notwendig ist.

Wenn Du nicht wartest, na ja, dann machst Du halt ziemlich sicher edits, die Du nicht zu machen hättest brauchen.

Für was von beidem Du Dich entscheidest ist natürlich Deine Sache. Ich liefere Dir nur die Information, weil ich halt sehe, dass Du Dir Arbeit machst, die auch vom Programm erledigt werden könnte. --NAN 20:56, 8. Apr. 2012 (UTC)

PS: Die eigentliche Arbeit ist das, was wir beide hier begonnen haben auszuarbeiten. Fehlt eigentlich nur noch, auf die fachliche Anforderung beruhend die regex auszuarbeiten. Und »schon« ist das, was wirklich ein einzelner allein tun muss, nur noch das Suchmuster in die Maske von Replace Text zu kopieren. --NAN 20:56, 8. Apr. 2012 (UTC)

@Poldi: Und dann bastelt jeder von uns beiden für sich an irgendwelchen regex, die Teilaufgaben lösen? Nicht, dass wir nicht beide jeweils dazu in der Lage sind. Sehe nur wie wir bei der Sortkey-Sache gegenseitig voneinander profitiert haben, würde das gerne fortsetzen. Aktuell würde z.B. hier die Info sehr helfen, was den nun in der MySql-Form anders ist. Ansonsten ist mein Standpunkt zu dem Thema ja (auf der gleichen Seite zu lesen) bekannt. --NAN 21:14, 8. Apr. 2012 (UTC)

@NAN. Danke für die Klarstellung. Mir lag wirklich nichts daran, irgendwelche Arbeiten durch Ignoranz zu negieren und ich hoffe, das auch in richtiger Weise dargestellt zu haben. Ganz im Gegenteil: Deine und Poldis Mitarbeit in dieser Angelegenheit schätze ich sehr!! Aber zurück zum eigentlichen Punkt:

Wie oben angekündigt, werde ich heute die Hilfeseite umformulieren. Leider habe ich gerade heute nicht viel Zeit, deshalb wird auch von meiner Seite nicht viel mehr passieren. Daneben wäre ich froh, wenn ich darüber auf dem Laufenden gehalten werde, was ihr mit der Extension schon erledigt (habt). Für das weitere Vorgehen werde ich mich dann an entsprechender Stelle melden. OK? --JoKaene 07:44, 9. Apr. 2012 (UTC)

Cool.

Habe inzwischen hier damit begonnen, das Thema technisch anzugehen. Hoffe, die Arbeit lässt mir nächste Woche genügend Zeit und/oder andere beteiligen sich an der Ausarbeitung des Suchmusters, so dass wir zumindest alle Personen-Artikel zuversichtlich, keine Fehler einzubauen, nächstes Wochenende angehen können. --NAN 14:17, 9. Apr. 2012 (UTC)

Sortierung "Einleitender Artikel"

Ist die Hilfe da aktuell noch unvollständig? Das Thema wird unter Hilfe:Kategorien#Sortierung bei Quellen behandelt.
Bei z.B. Die Cantaro (Zyklus) wurde die Regel aber auch für die Kategorie:Perry Rhodan-Zyklus verwendet.
Bei z.B. Das große Buch der SOL für die Kategorie:Produkte
Bei z.B. Die Großen in der Tiefe für die Kategorie:Keine fehlenden Kategorieeinträge
Kann man nicht einfach sagen: Einleitender Artikel wird immer an das Ende gestellt? --NAN 18:34, 2. Apr. 2012 (UTC)

Ich war mir da bislang unsicher. In der Regel habe ich den Sortkey so eingetragen, wie er vorher bestand oder wie es die Mehrzahl der Kategorieeinträge vorgegeben hat. Ich wäre aber auch für eine einheitliche Regelung, nach der einleitende Artikel grundsätzlich ans Ende gesetzt werden.

Leider ergeben sich manche Sachverhalte erst, wenn man sich sehr ausgiebig mit einem Thema beschäftigt. --JoKaene 18:55, 2. Apr. 2012 (UTC)

Wenn es keinen Widerspruch gibt, ändere ich den Absatz »Sortierung bei Quellen« zu »Sortierung bei Begriffen mit einleitendem Artikel« um. Dort möchte ich dann aber jegliche Lemma berücksichtigen, also neben den oben angesprochenen auch solche aus dem Perryversum wie sie zum Beispiel hier unter »D« aufgeführt sind. --JoKaene 10:31, 4. Apr. 2012 (UTC)

Zur Veranschaulichung habe ich es schon mal umgesetzt. --JoKaene 09:22, 5. Apr. 2012 (UTC)

Sortierung von Namen 1

Laut Hilfeseiten sollen Namen nur in den Kategorien Kategorie:Personen und Kategorie:Parabegabte nach "Nachname, Vorname" sortiert werden. Wie sieht es diesbezüglich in anderen "Namenskategorien" wie Kategorie:Autoren und Kategorie:Künstliche Individuen aus?

Bei der Erstellung der Hilfeseite war es der letzte Stand, das Namen lediglich in den genannten Kategorien umgestellt werden. Die übrigen Kategorien sind deshalb aktuell »in der Schwebe«. NAN hat zwar auf Meiner Diskussionsseite das Thema noch einmal angestoßen, aber die Resonanz war gleich Null. Deshalb lassen wir im Moment die anderen Kategorien aus. Realwelt-Namen verschiebe ich bislang in den ersten Abschnitt auf NANs Liste. Bei den künstlichen Individuen habe ich mir die Freiheit genommen, sie nicht umgestellt zu bearbeiten, also etwa »Stein nachtlicht« (meine auch, das mal in einer Diskussion so gelesen zu haben und weil bislang beide Varianten zum Zuge kamen.) --JoKaene 14:10, 1. Apr. 2012 (UTC)

Bei Kategorie:Künstliche Individuen sehe ich das so wie JoKaene: Denke meist wird man da auf keine Familiennamen im eigentlichen Sinn treffen, insofern braucht es wohl auch keine Umstellung der Namensbestandteile.

Weitere Kategorien, in denen Artikel über Personen stehen, sind übrigens: Kategorie:Titelbildzeichner, Kategorie:Übersetzer, Kategorie:Verlagsmitarbeiter, Kategorie:Risszeichner, Kategorie:Team, Kategorie:Fandom --NAN 16:13, 1. Apr. 2012 (UTC)

Ich gehe davon aus, dass bei den genannten Kategorien übereinstimmend nach Nachnahme-Vornahme sortiert werden sollte, wir das also nicht zur Abstimmung stellen müssen. Deshalb werde ich auf der Hilfeseite den Absatz entsprechend erweitern. --JoKaene 16:19, 1. Apr. 2012 (UTC)

Beim Umstellen aufgefallen: Kategorie:Fandom macht in diesem Fall eigentlich keinen Sinn.

Verstehe die alte Regelung so: "Namensumstellung in Kategorien, in denen nur (Personen) oder »fast nur« (Parabegabte), Personen auftauchen.

Das ist eine einigermaßen klare Regelung, die erklärt, warum in manchen Kategorien umgestellt wird und in anderen nicht.

Kategorie:Fandom gehört dann aber nicht dazu (und auch Kategorie:Reale Welt passt nicht in dieses Schema. --NAN 08:22, 27. Apr. 2012 (CEST)

Habe mir die beiden Kategorien gerade angeschaut und stimme zu. »Fandom« nehme ich aus der Hilfe wieder heraus. --JoKaene 08:58, 27. Apr. 2012 (CEST)

Sortierung innerhalb der Kategorien

Darauf, dass für eine korrekte alphabetische Sortierung von Artikeln innerhalb der Kategorien bestimmte Regeln einzuhalten sind, wird hingewiesen. Diese Regeln möchte ich jedoch konkreter dargestellt sehen.

• Personen sollen nur in »Kategorie:Personen« nach »Nachname-Vorname« sortiert werden.
  • Diese Vorgabe sollte auch für »Kategorie:Parabegabte« gelten, da wir es hier ebenfalls mit einer fast reinen Namensliste zu tun haben (Hier sind auch parabegabte Völker aufgeführt). Dies wird zwar bereits angewendet und ist nahezu vollständig umgesetzt, aber es sollte auch an dieser Stelle darauf hingewiesen werden.
• Ein Nachteil der Wikisoftware ist, dass sie bei Sortierungen Großbuchstaben, Umlaute, Sonderzeichen und jede Form von Satzzeichen vorzieht. Daraus ergibt sich,
  • dass bei Begriffen, die aus mehr als einem Wort bestehen, bis auf das erste alle weiteren klein geschrieben werden müssen. (Aktuell ist die Vorgabe für diesen Fall durchgängige Großschreibung des jeweils ersten Buchstaben.)
  • dass alle Sonderzeichen und Satzzeichen ersatzlos weggelassen werden müssen. Dies gilt insbesondere für das Apostroph und Akzentuierungszeichen, aber auch für Bindestriche, Klammern, Kommas und Punkte. (Auf Sonderzeichen wird zwar in der richtigen Weise hingewiesen, aber es wird nicht klar, wie weitreichend dies eigentlich gemeint ist.)

Die weiteren Sonderfälle wie vollständige Großschreibung und Umlaute werden in der Hilfe bereits in der richtigen Weise beschrieben.
Da es in der »Hife:Kategorien« den Absatz »Sortierung von Artikeln innerhalb der Kategorien« gibt, gehe ich davon aus, dass eine korrekte Sortierung innerhalb der Kategorien auch gewünscht ist. Aus diesem Grund sollte der angemerkte Absatz entsprechend überarbeitet werden.
Sollte es keinen Widerspruch geben, wäre ich auch bereit, die sich aus der Anwendung ergebende Arbeit zu übernehmen. --JoKaene 18:40, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich vertraue Dir bei diesem Thema. Meine Zustimmung hast Du. --NAN 19:22, 27. Jan. 2012 (CET)

"* Personen sollen nur in Personenartikeln nach »Nachname-Vorname« sortiert werden."

soll bestimmt

"* Personenartikel sollen nur in »Kategorie:Personen« nach »Nachname-Vorname« sortiert werden." heißen, oder?

Ansonsten von mir kein Widerspruch.--LaLe 22:06, 27. Jan. 2012 (CET)

@LaLe: Da hast Du natürlich recht. Danke. :-) Der Ordnung halber habe ich es korrigiert. --JoKaene 22:23, 27. Jan. 2012 (CET)

Kurz nachgefragt: Aktuell gibt es einige Kategorien, bei denen die Regelung für Großbuchstaben, Umlaute, Sonderzeichen (nur vorsichtshalber: spreche nicht von der Regelung für Name, Vorname) anscheinend nicht angewendet wird. Zum einen sind das sämtliche Zyklus-Kategorien. Zum anderen so Kategorien wie Kategorie:Produkte und Kategorie:Redirect, ...

Dem dritten Satz von Poldi in dieser Diskussion entnehme ich, dort sollten ebenfalls sortkeys Großbuchstaben, Umlaute, Sonderzeichen angefügt werden? --NAN 07:35, 28. Jan. 2012 (CET)

Zwar habe ich mir nicht alles angesehen, aber die einzigen Regelungen, die offensichtlich vollständig umgesetzt sind, sind die Nachname-Vorname-Regel bei Kategorie:Personen sowie die GROßSCHREIBUNG bei Kategorie:Raumschiffe. Mir ist schon klar, dass für eine ordentliche und komplette Überarbeitung viel zu tun ist. --JoKaene 08:39, 28. Jan. 2012 (CET)

Hm, meine Frage zielte eigentlich eher darauf ab, zu erfahren, ob die Sortierregel aus irgendwelchen Gründen bei den genannten Kategorien nicht gilt? --NAN 12:25, 28. Jan. 2012 (CET)

Ah, Missverständnis. Auf der Hilfe-Seite selbst wird keine Kategorie ausgeschlossen und ich kann mir auch keinen Grund vorstellen, warum bestimmte Kategorien eben nicht einer »ordentlichen« Sortierung unterliegen sollten.

Um es noch einmal klarzustellen: Die gesamte Arbeit zielt darauf ab, eine Sortierung zu erreichen wie sie beispielsweise in Lexika oder auch im Duden zu finden ist. Dieses Ziel haben auch die bestehenden und niedergelegten Regeln, nur sind sie eben bislang etwas unzulänglich formuliert und vor allem nicht umgesetzt. --JoKaene 13:18, 28. Jan. 2012 (CET)

Die Klarstellung ist gut. Das mit der Sonderzeichen-Sortierung wurde schon mal in einer Diskussion erwähnt, verstanden hatte ich es da aber nicht... --22:56, 28. Jan. 2012 (CET)

Kurze Frage am Rande: ganz sicher, dass alle Sonderzeichen weggelassen werden müssen? Ein Beispiel hatte ich neulich selbst: T'hidda würde ich als Leser auch in den Kategorien ganz am Anfang von T suchen, nicht unter Th. Weiteres willkürliches Beispiel: B-Hormon wäre nach dieser Logik unter Bh einsortiert. --Klenzy 14:48, 5. Feb. 2012 (UTC)

Es ist tatsächlich so! Ein Blick in den Duden schafft Klarheit. Dort wird beispielsweise die Tonart »F-Dur« unter »Fdur« einsortiert. Auch Punkte werden ignoriert, also etwa »u. s. w.« bei »usw« einsortiert. Zum Apostroph fällt mir jetzt kein Beispiel ein. Aber es ist ein Auslassungszeichen, das zwar zu einer sprachlichen Betonung führt, ansonsten jedoch die Abwesenheit eines Buchstabens anzeigt - also führt es ebenfalls nicht zu einer gesonderten Sortierung.

Ich werde vermutlich morgen den neuverfassten Hilfe-Text einstellen und ihn dann noch einmal eine angemessene Zeit zur Diskussion stellen. --JoKaene 16:31, 5. Feb. 2012 (UTC)

Alles klar, dann keine Einwände. VG --Klenzy 07:05, 6. Feb. 2012 (UTC)

Moment - bei Vorname, Nachname gab es mal Diskussionen was das eigentlich genau ist. Da gibt es einige Varianten, es ist nicht so simpel wie bei uns im Deutschen. (Ungarische Notation, Beinamen, etc....) --Thinman 10:59, 6. Feb. 2012 (UTC)

Sorry, hat etwas länger gedauert.

Ich habe jetzt den Absatz »Sortierung von Artikeln innerhalb der Kategorien« im Sinne meiner obigen Anmerkungen neu formuliert bzw. ergänzt. Da es bislang keinen Widerspruch gab, sollte es so in Ordnung sein. (Die Ergänzung »Sortierung bei Quelle« habe ich zusätzlich aber unverändert zur geltenden Regelung mit aufgenommen.) Dennoch werde ich natürlich weitere Reaktionen abwarten, bevor ich mit der Umsetzung der Regeln beginne.

@Thinman. Die Diskussionen zu den Regelung en bei Namen habe ich mir noch mal herausgesucht. Selbstverständlich werde ich den entsprechenden Konsens übernehmen und anwenden. Im Grunde jedoch dürfte dieser Punkt, also die richtige Schreibweise in Bezug auf die Namensbestandteile bei den »Personen«-Artikeln, durch Einträge in der Kategorie:Personen schon berücksichtigt sein. In dieser Hinsicht scheint die Sortierung bereits vollständig angewendet zu sein. --JoKaene 16:36, 10. Feb. 2012 (UTC)

Vielleicht können wir Hilfe:Kategorien#Sortierung_bei_Raumschiffen_und_Raumschiffsklassen noch etwas klarer beschreiben. Habe tatsächlich ein, zwei Sekunden gebraucht, um zu begreifen, dass nur bei Kategorie:Raumschiffe und Kategorie:Raumschiffsklassen die normale Regel außer Kraft gesetzt ist.

Macht es außerdem eventuell Sinn, explizit zu erwähnen, dass Kategorie:Raumschiffstypen nicht betroffen ist? --NAN 06:57, 12. Feb. 2012 (UTC)

Hab's etwas umformuliert. --JoKaene 10:09, 12. Feb. 2012 (UTC)

Danke, ist denke ich jetzt besser verständlich. :-) --NAN 13:59, 12. Feb. 2012 (UTC)

Nochmal eine Frage zu den Sonderzeichen. Unabhängig von der Regelung in Lexika - beispielsweise sortiert Lexikon II Haupt-Gezeitenwandler vor Hauptlöschschalter Götterdämmerung - sortieren wir in den Listen die Namen etc. so, dass zuerst die Sonderzeichen kommen, und dann alles andere. Ich finde, das sollten wir einheitlich handhaben, also auch die Kategorie-Einträge so sortieren. Meiner Meinung nach findet man dann einen Begriff schneller. --Christian Regnet 12:07, 12. Feb. 2012 (UTC)

@Christan. Leider hast Du ein schlechtes Beispiel gewählt, denn die Reihenfolge der angeführten Begriffe ist richtig. Beispielsweise im Duden wären sie genauso sortiert. (Das »G« von Gezeitenwandler kommt vor »l« von löschschalter) Der Punkt ist, dass MediaWiki Haupt-Gezeitenwandler nur deshalb vorzieht, weil als aller Erstes der Bindestrich sortiert wird. Nehme ich jetzt den (fiktiven) Begriff »[[Hauptamtlicher Administrator]]« hinzu, würde MediaWiki in dieser Reihenfolge sortieren:

1. Haupt-Gezeitenwandler
2. Hauptamtlicher Administrator
3. Hauptlöschschalter Götterdämmerung

Bei der Buchstabenfolge nach Haupt hätten wir also »G« vor »a«. Da im Duden oder in Lexika bei der Sortierung jegliche Zeichen ignoriert werden, würde sich dort diese Folge ergeben:

1. Hauptamtlicher Administrator
2. Haupt-Gezeitenwandler
3. Hauptlöschschalter Götterdämmerung

Dies wäre also die offizielle Sortierfolge, die auch ich anstrebe. --JoKaene 13:25, 12. Feb. 2012 (UTC)

Ja, ziemlich schlechtes Beispiel. :-D Ok, aber das ist es worauf ich hinaus wollte: Die angestrebte offizielle Sortierfolge läuft der Sortierung in den Listen entgegen. Hier sortieren wir ja nach 0-9, A', A-, A, und so weiter. Ich finde, wenn schon, dann sollte das einheitlich sein. Oder wir verzichten bewusst darauf, legen das aber dann auch schriftlich nieder. Auf der einen Seite macht die offizielle Sortierung der Kategorien Sinn, auf der anderen Seite wäre eine analoge Anpassung der Listen kontraproduktiv.--Christian Regnet 13:37, 12. Feb. 2012 (UTC)

Verstehe was Du meinst. Zahlen zieht auch MediaWiki vor, ist von daher also OK.

Der offizielle Weg hat natürlich den Vorteil, dass man sich niemals Gedanken darüber machen muss, ob ein Begriff ein Sonderzeichen enthält oder nicht. Er ist immer auf die gleiche Weise sortiert. So braucht man zB. auch bei dem als Beispiel angeführten Begriff »Ot'Son'Trokete« nicht wissen, wo sich die Apostrophe befinden. Man folgt immer nur den Buchstabenfolgen.

Listen haben den Vorteil eines definierten Inhaltsverzeichnisses. Zumindest akuten Handlungsbedarf sehe ich deshalb nicht. Einheitlichkeit ist in diesem Zusammenhang aber erstrebenswert. --JoKaene 13:46, 12. Feb. 2012 (UTC)

Ja, die Vereinfachung der Kategorisierung und damit die deutliche Verbesserung sehe ich auch so. Akuter Handlungsbedarf herrscht bei den Listen tatsächlich nicht. Man kann sie auch so lassen, nur sollte man das dann niederlegen. Sonst stellt sich die Frage nach der Logik warum dort und da nicht.--Christian Regnet 13:51, 12. Feb. 2012 (UTC)

Wir könnten ja auch niederlegen, dass die Listen ebenfalls so sortiert werden sollen, die Arbeit aber mit niedriger Priorität angegangen wird?

Findet sich bestimmt jemand, der mal Zeit hat und das dann einfach ohne erneute Diskussion machen kann. --NAN 13:59, 12. Feb. 2012 (UTC)

Da die Listen so wie sie jetzt sind nicht falsch, sondern brauchbar sind und dafür Vorlagen erstellt wurden, sollte bei einer Änderung ein Meinungsbild gebildet werden, oder zumindest eine veritable Mehrheit entscheiden.--Christian Regnet 14:11, 12. Feb. 2012 (UTC)

Wenn Du glaubst, da ist ein Meinungsbild notwendig, die Erlaubnis zu geben, die Listen im Laufe der Zeit genau so zu sortieren wie hier für die Kategorien ausdiskutiert. Hätte das ja jetzt nicht als für die Mehrheit so megainteressant gehalten. Aber hast wahrscheinlich recht. Meinungsbild schaft zumindest Aufmerksamkeit.

Aber wichtig dann zu erwähnen, dass für die meisten keinerlei Mehraufwand entsteht. Lediglich diejenigen, die die Umstellung machen, haben etwas Arbeit. --NAN 14:22, 12. Feb. 2012 (UTC)

Und die ist relativ schnell gemacht.--Christian Regnet 14:54, 12. Feb. 2012 (UTC)

Im Moment gibt es bei Hilfe:Listen noch keine Vorgabe für die Sortierfolge. Die einzige Regel wäre dann wohl, dass für die Einsortierung alle Sonderzeichen ignoriert werden. Ich würd's auch durchaus auf meine ToDo-Liste nehmen. Allerdings könnte sich ja an dieser Stelle noch Widerstand gegen die Neufassung der Kategorie-Sortier-Regelung ergeben und dann wäre auch die Diskussion um die Listen obsolet geworden. Also erst mal abwarten. --JoKaene 14:14, 12. Feb. 2012 (UTC)

Ich bin für JoKaenes Vorschlag der Kategoriesortierung. Was die Listen anbetrifft, so bin ich NANs Meinung. Auch Listen sollten die gleiche Sortierreihenfolge erhalten wie die Kategorien. Das eilt aber nicht. --Poldi 14:25, 12. Feb. 2012 (UTC)

Wenn es jemanden interessiert ;-) ich schließe mich an. Kategorien und Listen mit gleicher Sortierreihenfolge. --Klenzy 11:59, 14. Feb. 2012 (UTC)

Und gleich noch 'ne Frage an die Sortierspezialisten. Wie geht das bei römischen Ziffern? Ich habe hier gerade Zyklop IV, wie muss die Kategoriesortierung aussehen: gar nicht, Zyklop iv, Zyklopiv, Zyklop 4, Zyklop4... Zyklop0x0004? Okay, der letzte ist nicht ernst gemeint. --Klenzy 11:59, 14. Feb. 2012 (UTC)

@Klenzy. Grundsätzlich werden römische Ziffern in Zahlen umgewandelt. Der entsprechende Umgang mit Zahlen unterliegt bereits ausgereiften und angewendeten Regeln, ist in der Hilfe aber leider noch nicht vermerkt (hab's schlicht vergessen!). Ich werde es nachtragen, womit sich dann auch Deine Frage beantworten wird. --JoKaene 12:38, 14. Feb. 2012 (UTC)

Eine weitere Frage: Wie ist der Umgang mit dem Begriffsklärungs-Zusatz (z.B. Nacht (Mond)):

• Kein sortkey (also das gleiche wie »Nacht (Mond)«, was eigentlich falsch ist)
• sortkey nach den Regeln:
  • »Nacht mond« (ohne zusatz eigentlich nicht nötig, aber wegen Zusatz »(Mond)« doch?)
  • »Rhodan, Perry pr neo« bzw. Perry rhodan pr neo« (je nach Kategorie)
  • »Butterfly cvc« bzw. »BUTTERFLY CVC« (je nach Kategorie)
  • »Butterfly cyd kommando« bzw. »BUTTERFLY CYD KOMMANDO« (je nach Kategorie)

Hoffe, habe die Antwort auf die Frage nicht einfach überlesen. ;-) --NAN 19:33, 18. Feb. 2012 (UTC)

Die Anpassung findet natürlich auch unter dem Aspekt statt, dass zuküntige Begriffe, egal wie abwegig sie auch erscheinen mögen, immer »nahtlos« in die gewünschte alphabetische Folge eingepasst werden. Gerade die Sonderzeichen können die Sortierfolge erheblich durcheinander bringen: Die Klammern werden also ersatzlos gestrichen. (Auch wenn das bei sehr vielen Begriffen heute keine Rolle spielt.) Unabhängig davon ist wichtig und gilt, dass der Anfangsbuchstaben aller Wörter (bis auf das erste) klein geschrieben wird. Die Sortkeys Deiner angeführten Beispiele sind insofern nötig und allesamt richtig dargestellt. --JoKaene 21:06, 18. Feb. 2012 (UTC)

Ab dem heutigen Tag gehe ich davon aus, dass kein Widerspruch mehr aufkommt. Ich werde die Anpassung also in Angriff nehmen. --JoKaene 17:17, 19. Feb. 2012 (UTC)

Zustimm. Vielen Dank, dass du dir die Arbeit gemacht hast und machst. Sag Bescheid, wenn man Dir helfen kann.--Christian Regnet 17:58, 19. Feb. 2012 (UTC)

Hallo JoKaene, Deine gerade durchgeführte Nachkorrektur bei Walter A. Fuchs (dafür danke!) lässt mich befürchten, dass die Personen-Artikel nun doch bezüglich Kategorie-Sortierung geprüft werden müssen... oder? Mindestens würde ich um eine Ergänzung der Hilfeseite bitten: wenn ich Deine Korrektur richtig interpretiere, bleibt der erste Vorname großgeschrieben und alle weiteren klein? VG --Klenzy 13:09, 23. Feb. 2012 (UTC)

Abschnitt »Alternativen zu Kategorien« löschen?

Der Abschnitt Hilfe:Kategorien#Alternativen zu Kategorien macht meiner Meinung nach keinen Sinn:
Eine Kategorie wird gesetzt, wenn sie passt (z.B. ein Artikel über eine Person erhält die Kategorie:Personen).
Klar, man sollte nur passende Kategorien setzen, aber man sollte definitiv nicht versuchen, das irgendwie anders mit link oder so zu lösen.
Bin dafür, diesen Abschnitt zu löschen. --NAN 14:35, 26. Jan. 2012 (CET)

Stimme NAN zu.

Der Absatz scheint zu suggerieren, dass auf das Setzen von Kategorien verzichtet werden könnte. Kategorien und Navigation werden hier unnötigerweise miteinander vermengt. --JoKaene 14:44, 26. Jan. 2012 (CET)

Macht wirklich keinen Sinn. Löschen. --Ebbelwain 22:52, 28. Jan. 2012 (CET)

Done. --NAN 06:48, 12. Feb. 2012 (UTC)

Manchmal muss man auch selbst kehren ;) Das ist einfach deine Welt, da konnte ich dir nicht helfen. Die Seite ist aber gut gelungen! --Jonas Hoffmann 22:46, 11. Jan 2005 (CET)

Auf Dich hatte ich bei diesem Thema auch gar nicht gehofft. ;-) Außerdem hast Du ja genug Baustellen offen ... --Wolfram 23:46, 11. Jan 2005 (CET)