Diskussion:ODIN-Klasse

Bewaffnung

Ich hab diese Klasse mit anderen (größeren) Verglichen und bin zum Entschluss gekommen das diese hier viel zu stark ist "64 Drillings-Transformkanonen (bis 3000 GT)" und " 72 kombinierte Anti-M-Strahler und Irregulatorstrahler" Das ist doch viel zu viel, im Vergleich zun den Nova-Raumer, "40 Transformkanonen a' 2000 Gigatonnen" --Roi Danton 10:46, 4. Jul 2005 (CEST)

Ich stimme Dir zu - die Zahlen sind im Vergleich unplausibel. Aber sie stammen leider aus der Rißzeichnung

[http://www.pr-materiequelle.homepage.t-online.de/begriffe/riss/r1431.htm

Daher weiß ich nicht so recht wie man das korrigieren kann :-(

Zumindestens sollte man ein Anmerkung, die auf diese Inkonsistenz hinweist, einfügen.

--Lichtman 11:36, 4. Jul 2005 (CEST)

PS: Der Eintrag in TARA III UH ist noch verrückter. Dort wird für den Transformwerfer des Kampfroboters 100 Gigatonnen angegeben. Der leider in den Quellen steht. Allerdings glaube ich mich an einen Lexikoneintrag Kampfkraft vergleichbar den Armeen des WK II erinnern. Das spräche eher für 100 Kilotonnen, was viel plausibler wäre.

Ich sehe da keine Inkonsistenz, die TFKs der Nova-Klasse können ja Geräte mit höherer Reichweite und besseren Schirmdurchschlagunsaddons sein. Die Anzahl der TFKs ging bei moderneren Schiffen schon vor dem Tradom Zyklus immer mehr zurück(Möglicherweise wurden KNK-Waffen immer besser) und zur Zeit des Tradomzyklus wurden wo es geht auf TFKs verzichtet(Was dank Modulbauweise ja leicht ging) man denke an die Solzellen im Vergleich zur TRAJAN.

Der TARA III UH hatte IIRC ein max. Feuerkraft von 100GT und in den Heften wurde erwähnt das ein TARA die gigantische ATG-Anlage auf dem Merkur mit einem Schuss zerstören könnte. In-Prversum gibts mit 100GT Bomben für TARAs von der Technologie her kein Problem(Da gabs mal die 500GT Bomben die Drei-Mann-Zerstörer in Schwärmen abfeuerten). Das es Planeten nicht gut tun würde wenn man mit solchen Waffen kämpft ist eine ganz andere Sache, oder das selbst selbst Klein-Space-Jets mit 200GT+ und Shifts mit 100GT TFKs unmöglich wären wenn die Explosionsenergie nicht durch Hyperenergie verstärkt werden würde ;). Das Lexikon ist voller falscher informationen, sogar über Roboter die vor der Paratron-ära gebaut wurde in den Heften gesagt das sie eine Armee des späten 20Jhds.(PR-verse Armee mit zahlosen 100MT+ Bomben)ohne Problem vernichten könnten selbst wenn sie Nuklearwaffen eingesetzt hätten. Von Seruns die nach den Heften taktische Nuklearwaffen überstehen sollen will ich gar nicht reden. ;) Plausible in unserem Universum und Kanon im PR-versum sind zwei verschiedene Dinge. --Luzifers right hand 16:44, 4. Jul 2005 (CEST)

Ich denke schon, daß bei Rißzeichnungen noch weniger ein Lektorat stattfindet, als bei den Heften. Man denke nur an den Septadim-Parallelspur-Jäger. Da stellt sich manchmal schon die Frage, wie kanon manche Aussagen sind und wo kanon aufhört und Autorenfehler anfängt. Oder sollen wir mit Monkey die Devise ausgeben Perry-Rhodan-Autoren machen keine Fehler.

Eine gewisse Zahlenblindheit scheint allgemein verbreitet zu sein. Ein 500-m-Schlachtkreuzer hat etwa 25% des Volumens eines 800-m-Schlachtschiffes und etwa 0,8 % des Volumens eines 2500-m-Ultraschlachtschiffes. Ein TARA III UH hat etwas mehr als 1/1000.000.000 eines 500-m-Schlachtkreuzers.

Bei der JUPITER-Klasse hat man in der Rißzeichnung einfach die Anzahl der Transformkanonen - 180 - der 2,5 mal grösseren QUASAR-Klasse übernommen. Wenn man die Angaben für die Gesamtzahl der TFKs auf PRAETORIA nachrechnet, kommt man nur auf 100.

Also immer noch deutlich mehr als die früheren 60 TFKs für Ultraschlachtschiffe. Aber ein Faktor 1,66 hält sich ja noch in Grenzen und die 300-m-LFT-Boxen von PRATORIA sind vermutlich schwächer bewaffnet, weil sie wohl eher als Tender konzipiert sind.

Die Kaliber der Transformkanonen der Ultraschlachtschiffe entwickelten sich von 2000 GT zu 6000 GT bei den SOL-Zellen, wenn ich mich recht erinnere. Später gab es dann lange Zeit kaum mehr detaillierte Angaben in den Heften. Die GILGAMESCH hatte 12 Module mit je einem 5000 Gigatonnen Fünflingsgeschütz (+ normalerweise 20 2000 GT TFK).

Man würde erwarten, daß sich die Kaliber für Jäger vom Moskito-Jet mit 20 Gigatonnen aus ähnlich entwickelt haben. Wobei die 20 GT schon etwas unproportional im Vergleich zur Bewaffnung der CREST III wirkte.

Bei einem Tara III UH fallen die 100 GT noch viel mehr aus dem Rahmen. Vermutlich waren die 100 GT-Bomben grösser als der Kampfroboter selbst.

PS: Meine Erinnerung bezieht sich nicht auf das 5-bändige Lexikon, sondern auf die Lexikonseiten in den Heften, und wenn mich nicht alles täuscht, wurde der WK-II-Vergleich auch in den Heften zitiert. Vermutlich hat er sich von da auf andere Kampfrobotermodelle ausgebreitet.

--Lichtman 09:04, 5. Jul 2005 (CEST)

Was bei Risszeichnungen steht ist imho so langen Kanon bis es Heft-Kanon widerspricht.

Die Sol-Zellen hatten IIRC 150 Transformzwillingsgeschütze also mehr als die Jupiterklasse.

Leider neigen manche Rißzeichnungszeichner nicht zu übermässiger Datenrechereche. Ich weiß jetzt nicht auf welche Rißzeichnung der SOL Du Dich beziehst, es gab mindestens zwei. Zumindestens in einer der SOL-Rißzeichnung gab es eine richtiggehnde Inflation von Beibooten.

In Band 701 wurden die SOL-Zellen als nach dem Vorbild der [[MARCO POLO gebaut geschildert und die hatte wie schon die CREST III, das ersteUltraschlachtschiff, 60 Transformkanonen. Nur das Kaliber ist über mehr als 1000 Jahren von 2000 GT über 4000 GT auf 6000 GT angewachsen.

Die TRAJAN übrigens - aufgebaut auf einer Kugelzelle ala MARCO POLO aber mit moderner Technik - hatte laut Rißzeichnung 1311 NGZ nur 30 Transformkanonen, mit 6000 Gigatonnen konventionell oder 10.000 Gigatonnen mit Gravitraf-Überladungsbomben.

PS: Ein Problem eines Fehlers ist, daß er sich - erst einmal in der Welt - durch unreflektiertes Abschreiben ausbreitet.

--Lichtman 08:00, 7. Jul 2005 (CEST)

701: "Es waren Kombinations-Trägerschiffe der UNIVERSUM-Klasse, äußerlich der legendären MARCO POLO gleichend, innerlich jedoch so verschieden von ihr wie eine Transformkanone von einem Thermostrahler." --Luzifers right hand 08:31, 7. Jul 2005 (CEST)

Hoppla du hattest du hattest recht(Nur die Quelle war nicht die Beste), laut 741 hat die SZ2 60 Transformkanonen. --Luzifers right hand 08:36, 7. Jul 2005 (CEST)

Wie das mit den TARAs oft angegangen wird ist imho ein völlig falsche Denkweise. Kanon ist Kanon und laut den Heften konnten TARA-III-UHs mindestens eine 100 GT Bombe abfeuern (also können die Bomben nicht sehr groß sein). Die die Energie die man für TFKs braucht mit bei höherer Reichweite und/oder Kalibergröße offenbar exponentiell ansteigt habe ich kein Problem mit 100 GT TFKs mit extrem kurzer Reichweite für TARA TFKs(Hatten die LFT TARAs nicht eine Reichweite von einer Lichtsekunde?) und Schlechter Schirmdurchschlagskraft. --Luzifers right hand 17:21, 6. Jul 2005 (CEST)

Nun ja, eine 100 GT-Fusionsbombe sollte schon eine gewisse Grösse haben. Eine Moskito-Jet konnte 3 20-GT-Bomben tragen und eine Lightning-Jet 1000 Jahre später - also zur gleichen Zeit wie die TARA III UH - 3 60-GT-Bomben tragen. So eine Jet dürfte etwa das 1000-fache Volumen eines TARA III UH haben.

PS: Für Bodentruppen oder Roboter die Gefangene eskortieren ist eine Schußreichweite von 300.000 km schon mehr als ausreichend.

--Lichtman 08:00, 7. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe dein Argumente nicht ganz. 100 GT Bomben für TARAs sind Kanon da führt kein weg vorbei.

PS: Im Posbi Zyklus (SB 16 Seite 360+) trugen Zerstörer bereits 500 GT Raketen.

--Luzifers right hand 09:24, 7. Jul 2005 (CEST)

Das mit dem kanon ist so eine Sache. Ich denke es gibt verschiedene Aussagen über die TARAs - leider kann ich momentan nicht auf meine Sammlung zugreifen. Unabhängig davon gibt es einfach Aussagen in den Heften, die man einfach nicht als kanon akzeptieren kann. Man denke nur an die Ellmerschen Supertraktorstrahler.

Meine Physikkenntnisse sind in den letzten 25 jahren etwas eingerostet, aber laut [1] entsprechen 4,184·10^18 J oder 4,184·10^18 kg * m^2/s^2 einer Gigatonne TNT.

Mit E=m*c^2 erhält man aus 1 kg Materie maximal 9*10^16 kg * m^2/s^2 = 9*10^16 J. Für 100 GT muß man, wenn ich mich nicht verrechnet habe, fast 5.000 kg Materie zu 100 % in Energie umwandeln.

Bei den im Perryversum im 35. Jahrhundert üblichen Fusionsbomben werden wohl höchstens 1 % der Materie in Energie umgewandelt. Eine 100 GT-Fusionsbombe sollte also etwa 500 Tonnen wiegen.

Daß eine Moskito-Jet 3 20-GT-Bomben mit jeweils 100 Tonnen hochkomprimierten Wasserstoff trägt, kann man sich noch vorstellen. Aber daß ein TARA UH III auch nur eine oder mehrere 5 Tonnen schwere Materie-Antimaterie-Bomben, ganz zu schweigen von 500 Tonnen schweren Fusionsbomben, mit sich führt, wohl nicht.

Für ein 2500-m-Ultraschlachtschiff mit ca 8.000.000.000 Kubikmeter Schiffsvolumen sind hingegen 4000-GT-Fusionsbomben a 20.000 Tonnen eher ganz handliche Munition. Nur bei einer Verhundertfachung der Schußfolge geht die Munition doch relativ schnell aus. Ich vermute die MARCO POLO und ihre Vorgänger oder die SOL konnten mit Bordmitteln und genügend Wasserstoff Fusionsbomben herstellen.

--Lichtman 14:12, 7. Jul 2005 (CEST)

Ich dachte das die Theorie das der Großteil der Explosionsenergie aus dem Hyperraum kommt ist allgemein akzeptiert. Mit der lassen sich die TARAs ganz einfach erklären. Das es nach der HI anscheinend keine 100-1000GT Bomben mehr gibt spricht auch für diese Theorie. Bevor nicht in den Heften eine 100GT oder 1000GT post-HI Bombe auftaucht ist diese Theorie imho die beste und man muss nicht darauf bestehen Kanon-material zu verwerfen(Was ich persönlich für völlig absurd halte).

--Luzifers right hand 15:16, 7. Jul 2005 (CEST)

Ich denke im allgemeinen sind die Hefte und der Kommentar als kanon anzusehen - leider kommt es auch dort zu Widersprüchen. Rißzeichnungen würde ich im Vergleich dazu als schwächer kanon ansehen. Wenn K. H. Scheer etwas anderes geschrieben hat, dann hat der Rißzeichner in der Regel Pech. Beiträge im Perry-Rhodan-Report sind von Fall zu Fall als Kanon - Rainer Castor ist Fan und Autor :-) - oder als Fanmeinung zu sehen.

Ich hatte diese im Internet kursierende Idee - aus dem Perry Rhodan Technologie-Forum? - eigentlich so verstanden, daß die komplette Masse einer Fusionsbombe - aber warum ist es dann eine Fusionsbombe - in Energie umgewandelt wird. Ich habe diese Idee, daß K. H. Scheers 4000-GT-Fusionsbomben-Explosion gar keine Fusionsbombenexplosionen sind, nie als kanon und immer nur als eine unbefriedigende Vorschlag betrachtet, um Bugs zu fixen.

Im Fall des TARA III UHs handelt sich bei der 100-GT-Fusionsbombe wohl anscheinend sogar in Wirklichkeit um eine Methode, um mithilfe des Transformwerfers etwa den 1000-fachen Betrag von mc^2 aus dem Hyperraum zu zapfen. Vermutlich hat man die Legende mit den Fusionsbomben nur erfunden um Dabrifa, Nos Vigeland und Co zu verwirren, die sich immer noch wunderten wie ihre Fusionsbomben funktionierten?

Vielleicht fehlt mir da wirklich die Phantasie. Man muß schon abwägen, ob der 100-GT-Transformerwerfer des TARA III UH oder die Tatsache, daß die Transformkanonen bis Band 700 Fusionsbomben und nichts anderes verschossen, wichtiger sind. Ich denke die Serie würde es überleben, wenn man das Kaliber des Transformwerfers von 100 GT auf 100 KT als einen Druckfehler, der sich leider ausgebreitet hat, korrigiert wird. Der WK-II-Vergleich ist ein Hinweis darauf, daß das Mißverhältnis auch schon früher aufgefallen ist.

PS: Es gibt auch Raumtorpedos mit Teratonnen-Fusionsbomben! Funktionieren die auch so?

--Lichtman 16:07, 7. Jul 2005 (CEST)

Die Serie würde vieles überleben . Man könnte zb: aus 1000 GT Bomben 1000 TT Bomben machen damit die Zerstörungskraft der Bomben mit denen die Blues Arkon III vernichtet haben erklären kann. ;) Fast alle PR-verse Bomben haben imho ein Gerät drin das bei der Explosion Hyperenergie hinzufügt. Denk nur an die Gravitrav Bomben die 4,184E+22 J(10 TT) vor der HI hatten. Wo werden die wohl aufgeladen? Ein Entdecker würde mit seinen 1E+19 W(Was seltsamerweise nicht viel mehr als bei den Solzellen ist) wenn er die gesamte Energie verwenden könnte für einen einzigen Sprengkopf 4180 Sekunden brauchen.

--Luzifers right hand 16:38, 7. Jul 2005 (CEST)

Energie

Ich denke um Arkon III zu zersprengen, hätten Millionen von Teratonnen TNT nicht ausgereicht. Ich bin jetzt zu faul nachzurechnen. Da hätten sich schon ein paar tausend Bluesschiffe mit relativistischer Geschwindigkeit auf den Planeten stürzen müssen.

Ich verstehe ja, daß man die physikalischen Gesetze etwas beugt, um im relatisitischen Bereich fliegen zu können - vom Überlichtantrieb ganz abgesehen. Aber das ist m.E. nicht die Lizenz für anything goes, z.B. für Traktorstrahler die Leute, die in Raumanzügen von einem Planetoiden fliehen, kurz vor dem erreichen von 50% Lichtgeschwindigkeit an Bord zu nehmen.

Ja, diese Gravitrafspeicher verkennen, wie kompakt Energie in Materie (E=mc^2) gespeichert ist. Eigentlich wird diese Energie, wenn man Materie durch einen Transmitter schickt in fünfdimensionale Energie verwandelt. Naheliegend wäre eine direkte Transformation von Materie in das was auch immer in einem Gravitrafspreicher steckt. Aber der Daellian-Meiler scheint erhebliche Problem zu haben, die Energie eines Materietransmitters anzuzapfen.

Mit einem luziferischem Transformwerfer, hätte man natürlich einen Reaktor mit einem Wirkungsgrad von vermutlich deutlich über 100.000 %.

--Lichtman 09:18, 8. Jul 2005 (CEST)

Das mit 1000TT war nur eine Hausnummer. Für die Vernichtung von Arkon III da der Planet sich nicht neu formiert hat hätten die Bomben der 40 Blues zusammen mindestens 4,249E+32J haben müssen IIRC(Aber das sind ja auch Kraftwerke Hochgegangen). Da PR-verse Schiffe so nahe an die Lichtgeschwindigkeit herankommen können das die Geschwinikeit oft einfach nur als "Lichtgeschwindigkeit" bezeichnet wurde wäre wohl ein Schiff genug um einen Planeten zu vernichten. --Luzifers right hand 09:51, 8. Jul 2005 (CEST)

Hochgehende Kraftweke sind da eher zu vernachlässigen. Soviel Energie produziert die Sonne in etwas mehr als 1.000.000 Sekunden, etwa 2 Wochen. Nimmt man mal eine Geschwindigkeit von 30.000 km/sek an, um zu vermeiden, irgendwelche relativistische Formel heranzuziehen, so erhält man für die kinetische Energie (mv^2/2) eines Kilogramms 4,5*10^14 kg*m^2/s^2. Man braucht also eine Masse von etwa 10^18 kg oder 10^15 Tonnen um deine 4,249E+32J als kinetische Energie zu erhalten.

Schätzt man ein Großkampfschiff der Blues mit 10^9 Tonnen ab, braucht man 1.000.000 davon. Natürlich kann man mit relativistischer Massenzunahme die Masse durch höhere Geschwindigkeit zum Preis extremer Zeitdilatation hochschrauben. Trotzdem denke ich, daß man einige tausend Großkampfschiffe braucht, wenn in halbwegs vernünftigen Geschwindigkeitsbereichen bleibt.

--Lichtman 10:57, 8. Jul 2005 (CEST)

PS: Man sieht, daß die Beschleunigungsleistung von Superschlachtschiffen - 10^9 Tonnen in 30-60 Sekunden auf 0,1 C - und die Leistung von Sol sich nur um zwei Grössenordnungen unterscheidet.

PR-verse Schiffe können jedoch Geschwindigkeiten die weit über dem was vernünftig ist erreichen, ansonsten würde man kaum von Lichtgeschwindigkeit sprechen. Mit 9,0x10^12 kg bei 99% C hätten wir eine Realativistische Kinetische Energie von ~ 0,49x10^31J, bei 99,9% ~1,7x10^31J, bei 99,999% ~1,8x10^32J usw. (Thx to http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/releng.html)

--Luzifers right hand 15:48, 8. Jul 2005 (CEST)

Hast du mit relativistischer Masse 1/2 * m * v^2 berechnet, oder die formel E = sqrt(m^2 c^4 + p^2 c^2) benutzt?

Ich habe es nicht selbst berechnet. Klick aud den Link und du wirst relativ weit unten auf der Seiten einen Kalkulator für "Relativistic Kinetic Energy" finden. --Luzifers right hand 16:12, 8. Jul 2005 (CEST)

Platzprobleme

Ich habe keine Ahnung von wo das mit 3x60GT für die Lightning-Jets kommt. Es würde mich freuen wenn mal jemand die Quelle nennen würde. Laute SB 50"Gruelfin" Seite 65 hat ein Lightning-Jet eine TFK mit 100GT und die Anzahl der Bomben wird nicht erwähnt. --Luzifers right hand 08:31, 7. Jul 2005 (CEST)

Ich habe nur den perrypedia-Eintrag Lightning-Jet zitiert und an die Aussage über die 3 20-GT-Bomben der Moskito-Jet in Band 250 kann ich mich persönlich erinnern.

--Lichtman 14:12, 7. Jul 2005 (CEST)

PS: Die einzige NOVA-Risszeichung ist IIRC aus Heft 2203 und ist also ein Tradom-Zyklus oder post-Tradom pre HI Schiff(Da hatten sogar schon die Arkoniden Reflektorfelder). --Luzifers right hand 16:50, 4. Jul 2005 (CEST)

Das klingt alles logisch doch ist der unterschied zu krass, ich mein wo passen schon so viele geschützte auf einem 500 meter Raumer drauf, und noch dazu sieht man auf den Risszeichnungen nix von den Geschützten (oder von der Menge) --Roi Danton 19:08, 4. Jul 2005 (CEST)

Das Aussehen von Risszeichnungen ist oft sehr weit vom Heft-Kanon enfernt, das beste Beispiel ist imho Old Man wo die Sektion ganz klar nicht 50x50x10 sind. --Luzifers right hand 17:21, 6. Jul 2005 (CEST)

Die neue ODIN-Typ

weil die alte noch nicht aus dem KorraVir zeitalter stammt war die sysntronik noch das hauptelement, aber nun hab ich einen neueren ODIN-typ gesehen

ZITAT: "Gegenüber der als schwere Kampfeinheit konzipierten ODIN wurde die Bewaffnung bei den meisten Neubauten reduziert, ebenso muß aus Mangel an siganesischen Ingenieuren auf die früher übliche komplette syntronische Vernetzung der Bordsysteme verzichtet werden. Ansonsten bestehen jedoch kaum Unterschiede zu den älteren Einheiten dieser Klasse, die als eine der leistungsfähigsten der neueren terranischen Raumgfahrt gilt"

und jtzt die bewaffnunng noch: "Bewaffnung: 10 Drillings-Transformkanonen (bis 4000 GT), 6 KNK-Geschütze, 6 MHV-Geschütze, 4 Anti-M-/Irregulatorstrahler, 4 Intervallkanonen"

das sollte man ändern, in dem jtztigen text Quelle: http://www.pr-materiequelle.homepage.t-online.de/begriffe/lexikon.htm --Roi Danton 14:58, 5. Jul 2005 (CEST)

Die GILGAMESCH hätte es mit 780.000 GT TFK-Feuerkraft mit der alten ODIN mit 576.000 GT an Effizienz wohl nicht aufnehmen können. Aber mit einer Feuerkraft von 120.000 GT stehen die neuen ODIN light der 125 mal grösseren GILGAMESCH auch nur wenig nach.

Vielleicht hätte man eine kleinere Super-Gilgamesch aus 12 Standard-Schlachtkreuzer der ODIN-light-Klasse + MERLIN-Schiff bauen sollen. Die sollten halbwegs in die 1500-m-Kugel eines Superschlachtschiffes passen, wobei immer noch mehr als 50% des Volumens frei bleibt. Trotzdem hätte sie mit mindestens 1.440.000 GT, die mehr als doppelte Feuerkraft.

--Lichtman 15:31, 5. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht gibts eine viel einfachere Lösung für dieses zuviel-Feuerkraft-Problem: Wieso benutzt nicht jedes Schiff die 8000 GT Kaliber der Bodenforts? Aus Energiemangel! Die alte ODIN kann also soviele TFK's haben wie reinpassen, aber die Schiffsenergie reicht nur für ein paar. Oder sie benutzt alle Kanonen, hat aber dafür nur 20% der Reichweite. --DetlefK 15:47, 5. Jul 2005 (CEST)

ich glaub nicht das damals unnötiges Zeug gebaut wurde, das waren ja noch richtige HighTech produkte, nur jtzt setzt man nur noch auf Massenproduktion, so viel und billig wie möglich, ... --Roi Danton 16:06, 5. Jul 2005 (CEST)

Die ODIN führt ihre TFKs sicherlich nicht als Ballast mit. Eigentlich würde man erwarten, daß ein 125 mal grösseres Ultraschlachtschiff 125 mehr oder grössere Reaktoren hat mit 125-facher Leistung und kann dann 125*48*3*3000 GT abfeuern. Für die Beseitigung der Abwärme scheint es ja irgendeine Lösung zu geben.

Natürlich kann man an den Leistungsparametern etwas drehen. Aber was helfen der ODIN die 576.000 GT mit einer Reichweite von 3.000.000 km, wenn sie der böse Gegner aus 15.000.000 km Entfernung in aller Ruhe völlig ungefährdet zusammenschiesst.

Sollte es doch taktische/strategische Gründe für einen derartigen Waffenmix geben, warum dann nicht auch bei grösseren Einheiten.

PS eine Amerkung zu dem Mangel an siganesischen Ingenieuren. Studieren man auf den anderen 5000 terranischen Welten der LFT nur noch Betriebswirtschaft? Oder wurden die die Drähte der TFKs von Galbraith Deightons ODIN noch von den feinen Händen der höchstqualifizierter siganesischer Ingenieure mit nicht mehr erreichbarer Präzision gelötet?

--Lichtman 16:11, 5. Jul 2005 (CEST)

Das beschriebene Problem hat man auch bei den Schweren Kreuzern und läßt sich durch den Vergleich den ich bei ::Schwerer Kreuzer aufgelistet hab deutlich.

Ich leite jetzt mal Geschützentwicklung von den Prinzipien von Kriegsschiffen ab, mit dem Wechsel vom

2. Weltkrieg hin zu Heute.

Feuerkraft bestimmt sich aus Zielerfassung, Schussfolge und Schadenspotential der Waffe.

Trefferwahrscheinlichkeit ergibt sich aus Schussfolge und Zielerfassung.

Ein 2. Weltkrieg 127mm Kanone auf einem Zerstörer feuerte so 10 Schuss/Min. eine heutige feuert so 30 Schuss/Min.

Was heißt das ein heutiger US-Zerstörer zwei Geschützen mehr Feuerkraft hat wie früher ein Fletscher-Zerstörer mit

5xGeschützen. Nimmt man noch verbesserte Zielerfassung, wirds noch gruseliger.

Nehmen wir an das die 2.000 Gt TFK in der selben Zeit 5x und mehr feuert (= 10.000 Gt), wo die alten Odin TFK

einmal feuert (3x3.000 = 9.000 Gt.), hätte man einen Feuerkraft Gewinn, bei Platz- und Energieersparnis.

Folgende Hypothese:

Die alte Odin-Klasse führte 192x TFK mit (64x Drillinge = 192), um durch eine große Salve den gegnerischen Schirm

zu überlasten. Ebenso um in Unterzahl eine große Feuerkraft mit einer Salve zu haben um dann mit

Hit-and Run auszuweichen.

Die Schussfrequenz ist niedrig, da man kompakte Geschütze eingebaut hat, wegen Platzmangel.

Will man die Schussfolge erhöhen, feuert man nicht die Geschütze als Salve ab, sondern läßt Batterieweise.

Der Odin dreht im Flug sich um die eigene Achse um nachladende Geschütze zum Ziel zu drehen. Es feuern

erst Geschütze, dann kommen durch die Drehung nachgeladene Geschütze in Schussposition, jene die man nach dem

Schuss nachladen muss werden währenddessen vom Feind weggedreht.

Dadurch würde man einen kontinuierlichen Feuerstrom mit langsam ladenden Geschützen haben. Vorteil

dieser Bewaffnung. Hat man verhältnismäßig wenig Schiffe, wie zur Bauzeit der alten Odin, haben diese

viel Feuerkraft um im Getümmel nach allen Seiten auszuteilen und für Guerillia-Taktik.

Vorteil einer schnellfeuernden TFK:

Wenige TFK mit höherer Kadenz wiegen weniger, mehr Platz für andere Einrichtung. Bedenkt man den

Energieverbrauch vs. Kalibergröße die bei dem PR-Report über die TFK der Entdecker-Klasse, so ist es

vom Energieverbrauch günstiger wenige Schnellfeuerkanonen mit kleinerem Kaliber mitzuführen um auf die

selbe Zerstörungskraft zu kommen.

Virtuellbildner:

Im Kampf gegen Schiffe mit Virtuellbildner ist es sicherlich auch von Vorteil häufiger zu schießen als

lange Nachladezeiten zu riskieren.

Ökonomie-These:

TFK mit großem Kaliber, niedriger Kadenz sind vermutlich billiger als Schnellfeuerwaffen. Daher in der

Aufbauphase billige Waffen, später Qualitätswaffen. Abgeleitet von heutigen Geschützkosten.

gez. Aksel da Bostich

na da kennt sich einer aus ;), aber findest du nicht auch das man das irgendwohin schreiben sollte, das ist sicher kein einzelfall --Roi Danton 19:15, 5. Jul 2005 (CEST)

Sammel-Entmaterilisator Lösung des Problems

Hab grad im Artikel über die Transformkanone als letzten Satz bei "Allgemeines" das hier gefunden.

- Die markanteste Neuentwicklung war, die Kadenz der Waffe durch den so genannten Sammel-Entmaterialisator drastisch zu erhöhen.

Das würde meine Theorie der Schnellfeuer-TFK stützen. Kadenz = Feuergeschwindigkeit. Daher würde ich sagen, können wir uns bei der Erläuterung zu der Geschützanzahl auf Schiffen darauf berufen das dies mit technischer Innovation zusammenhängt. Ob die TFK halt mit einem "Sammel-Entmaterialisator" ausgestattet ist, oder nicht. Das man nicht einfach die Odin TKFs 1:1 in Anzahl behalten konnte, läßt sich glaub ich locker dem Energieverbrauch zuschreiben. ^^ Gleiche Geschützzahl mit X höherer Schussfolge = +X Energieverbrauch = Exitus beim Hypertrop. Btw. hat jemand grad eine Quelle mit einer ausf+hrlichen Beschreibung der "Sammel-Entmaterialisator" damit ich mir den mal durchlesen kann. Die Frage wäre wie schreiben wir das so, dass es für den Leser eine nützliche Information wird? Eine Ergänzung bei Transformkanone mit einem Titel in etwa " Die Entwicklung der TK-Kalibergröße" die in drei Schritten läuft.

• Posbi TFK bis Odin Klasse - das Anwachsen von Kaliber und Geschützzahl
• die Epoche der Sammel-Entmaterialisator-TFK - Mehr Feuerkraft mit weniger Rohren
• die Post-Hyperimpedanz-TFK.

Oder lieber ein eigener Artikel mit munteren Kaliber-Vergleichstabellen (s. Schwerer Kreuzer der einzelnen Epochen und der Erklärung über die TFK dort?

Kalibermonster sind soweit ich sie kenne: ODIN-Klasse, INVINCIBLE-Klasse, PROTOS-Klasse, CERES-Klasse, NEWKREIT-Klasse gez. Aksel da Bostich (Raumschiff-Troll]

Ich weiß nicht. Wir sollten in perypedia nichts dazu erfinden um offensichtliche Ungereimtheiten zuzukleistern.

Der Vergleich zwischen GILGAMESCH und der 125 mal kleineren ODIN fällt so extrem aus, daß man 48*3 TFKs eher als Rißzeichnungsfehler sehen sollte.

--Lichtman 08:45, 6. Jul 2005 (CEST)

Genau. Ungereimtheiten ggf. in Kursivschrift im Artikel erwähnen aber bitte nichts ändern! --Wolfram ✉ 09:32, 6. Jul 2005 (CEST)

Geht ja gerade nicht darum etwas zu ändern oder zu erfinden. Der Sammel-Emtmaterilisator steht derzeit schon im

TFK-Artikel! Das kommt aus der Serie. Und ich kann mich auch daran erinnern das er bei der Schlacht gegen

Materia erwähnt wurde. Nur wo er mal genauer beschrieben wurde, daran erinnere ich mich nicht, aber unvertraut

ist mir der Begriff nicht.

Geht also nicht darum bei der Odin selbst was zu ändern, sondern ob man im TFK-Artikel etwas ergänzt um

eine technische Entwicklung zu verdeutlichen. Im Odin/Invincible/Protos-Artikel könnte man einen Hinweis

schreiben das die Stückzahl darauf beruht das diese TFK's nicht mit dem Sammel-Emtmaterilisator ausgestattet

sind.

Schaut euch mal die INVINCIBLE-Klasse (37x TFKs) an, im Vergleich zu einer DOR-KATI-Klasse (12x TFKs).

Da haben wir das selbe wie bei der Odin. Das ganze ist kein Fehler nur bei der Odin so wie's aussieht.

Derzeit steht der Sammel-Entmaterilisator ohne Beispiele seiner Auswirkung im TFK-Artikel. Wenn man das ergänzt

hat man das erklärt was sicherlich auch so manchem anderen Leser aufgefallen ist, wieso aufeinmal Schiffe

weniger TFK haben.

Das kann ja auch sehr kurz werden, so in der Form. (Grobfassung)

"Die Erfindung des Sammel-Emtmaterilisator reduzierte die Stückzahl der Transformkanonen an Bord von

Raumschiffen deutlich. Vor dessen Erfindung stieg die Anzahl der TFK massiv an, wie bei der Odin-Klasse mit

192x TFK und der Invincible-Klasse mit 37x TFK.

Mit den modernisierten TFK haben die Raumschiffe weniger TFK und dennoch mehr Feuerkraft, da die einzelnen

Geschütze erheblich häufiger feuern. Beispiele: Termon Klasse (24x TFK's) und Dor-Kati-Klasse (12x TFK's).

Der Vorteil einer Bewaffnung aus weniger schnellfeuernden TFK besteht in dem gerineren Energieverbrauch wie

man im PR-Report über die Transformkanone der Entdecker-Klasse entnehmen kann, da der Energieverbrauch

exponential mit dem Kaliber ansteigt (PR2047, die Grafik auf der linken Seite der Zeichnung)."

Letztere Beispiele weil es auch ein Schlachtkreuzer und ein Schwerer Kreuzer ist.

--Aksel da Bostich 13:07, 6. Jul 2005 (CEST)

Hab mir das gerade in dem PR-Report angesehen. Wer's nicht zur Hand gerade hat.

http://www.pr-materiequelle.homepage.t-online.de/begriffe/lexikon.htm

Da seht ihr in der Beschreibung linksseitig unten folgendes.

• Transmissionsverschlusseinheit
• Spulen des Zustandswandler/Entmaterilisator
• Sammelringspeicher

Man kann in der Zeichnung mehrere der Transmissionsverschlusseinheiten & Entmaterilisatoren sehen.

Nicht nur einen. Darüber angebracht der Sammelringspeicher.

Das zusammen ist wohl der Sammel-Entmaterilisator der die Lösung unseres Problems ist.

--Aksel da Bostich 13:36, 6. Jul 2005 (CEST)

Alles schön und gut, aber wir bei perrypedia können nur dokumentieren, was kanon ist. Wir können nicht einen Bugfix dazuerfinden. Der muß schon in den Heften selbst erfolgen. Sonst würden wir bald nur ein alleine interessierende selbst verbesserte Perrypediaversum anstelle des Perryversums beschreiben.

Abgesehen davon, bei 4*4000 GT + 48*3*3000 GT = 576.000 GT für die ODIN und für die 125 mal grösseren GILGAMESCH 12*(5*5000 GT + 20*2000 GT) = 780.000 GT müsste man eine Steigerung der Schußfrequenz von der ODIN zur GILGAMESCH um das Hundertfache unterstellen.

Hier sind die Rißzeichner bei der Anzahl der TFKs bei den kleineren Einheiten einfach gewaltig über das Ziel hinnausgeschossen und wir können nur eine Anmerkung machen, daß die in der Rißzeichnung angegeben 48 3000-GT-Drillingskanonen als unverhälnismässig hoch gelten.

--Lichtman 14:54, 6. Jul 2005 (CEST)

Also sind die Sachen die in einem PR-Report auftauchen nicht Kanon?

Der Sammel-Entmaterilisator kommt ja aus der Serie. Seine Bedeutung zu betonen ist schließlich unsere Aufgabe

für den Leser Dinge verständlich zu machen, Dinge zu verknüpfen und einzuordnen.

Sonst sind wir nix anderer als ein Umformulierungsverein.

Faktum 1, die Zahl der TFK's sinkt, nicht nur bei der Odin zur Atlantis/Termon, auch von Invincible/Protos

zur Dor-Kati-Klasse und Verteidiger-Klasse.

Faktum 2, in diesen Zeitabstand fällt auch die Entwicklung des Sammel-Entmaterilisators.

Das die Verhältnisse nicht ganz stimmen, will ich ja nicht bestreiten.

Aber nur auf Kalibergröße in Gt. zu beharren, vernachläßigt Faktoren wie Reichweite, Durchschlagskraft.

Zum Thema Schussfolge, lese man sich nochmal den hier durch:

PR 1816 * Terranischer Langstreckenjäger vom Typ »Saphyr« da wird auch auf die Verwendung einer

höheren Schussfolge eingegangen, und dessen Schussfolge ist enorm!

--Aksel da Bostich 15:35, 6. Jul 2005 (CEST)

Sammel-Entmaterilisatorn sind höchstwahrscheinlich die beste Erlkärung.

PS: Das mit den Siganesen lässt sich imho so erklären. Da sie lange vor vielen anderen Völkern zugriff auf TFK und Paratrontechnologie hatten, und die Siganesen möglicherweise ihre Produkte ähnlich wie SI-TFKs gesichert haben, konnte nie jemand ihren Technologischen Vorsprung aufholen. Viele haben es wahrscheinlich gar nicht versucht da man ja Produkte von Siga kaufen konnte. So behielten sie ihr Fastmonopol bis zur Zeit Monos. Nach Monos gab es plötzlich fast keine Siga-Technologie mehr und man musste auf Technologien zurückgreifen die möglicherweise sogar um Jahrtausende hinter der Technologie der Siganesen herhinkte. --Luzifers right hand 18:12, 6. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe das Ganze hier nur bedingt: im Laufe von etwa 2000 (!) Handlungsjahren, abzüglich etwa 700 Jahren Stagnation durch Monos, darf doch die Leistungsfähigkeit von einer Transformkanone zunehmen ?

Sammel-Entmaterialisatoren waren bis 1311 NGZ Stand der Technik, ebenso die ÜBER-lichtschnelle Abstrahlung der Bomben. Steht alles im Artikel.

Wenn es Euch beruhigt: das DB Transformkanone habe ich ausführlich mit Rainer abgesprochen, ebenso wie das Lineartriebwerk. Und auch andere Sachen, die noch kommen...--Gregor Paulmann 16:53, 8. Jul 2005 (CEST)

Wie wollen wir jetzt vorgehen?

Meine Vorschläge wären (einer davon oder alle):

1) Einen Abschnitt im TFK-Artikel machen der auf die Anzahl der TF-Geschütze von Einführung bis Heute eingeht

und die Rolle des Sammel Entmaterilisators betont.

2) Bei der Odin, Invincible, Protos und wer noch auffällig ist mit einem Absatz erklären das die Anzahl

der Geschütze hoch ist, diese nach der Einführung des Sammel Entmaterilisators sinkt.

3) Bei neueren Schiffen (Termon, Nova, Entdecker...) ebenso einen Hinweis geben.

4) Bessere Ideen?

--Aksel da Bostich 02:51, 9. Jul 2005 (CEST)

Im Perryversum ist eine technische Stagnation über 10.000, 20.000, 50.000, 200.000 oder 1.000.000 Jahre nichts ungewöhnliches. Wenn man sich vorstellt, daß die Geschichte des Universums in Jahrmilliarden gemessen wird, dann ist das auch gut so. Schreibt man die Verdopplung des TFK-Kalibers in 1000 Jahren nur über 10.000 Jahre fort, erhält man innerhalb der Lebensspanne unseres Arkonidenadmirals 2.000.000 GT und nach nocheinmal 10.000 Jahren 2.000.000.000 GT.

Es hat auch niemand etwas gegen die Sammel-Entmaterialsator. Proteste gab es nur als die Transformkanonen im Tolkanderzyklus vorübergehend lichtschnell wurden.

Strittig ist nur ob man mit der Erfindung des Sammelentmaterialisators erklären kann warum die ODIN laut Risszeichnung Transformkanonen für insgesamt 576.000 GT hatte und z.B. die fast 125 mal so grosse GILGAMESCH 700 Jahre später nur 780.000 GT hatte.

Würde man die sich darauf hinausreden, daß man aufgrund der Sammel-Entmaterialisatoren durch erhöhte Schußfolge mit weniger TFKs die gleiche Feuerkraft erzielt, dann muß sich bei Berücksichtigung der Grössenverhältnisse die Schußfolgen um einen Faktor von mehr als 100 erhöht haben!

Dann sollte man langsam über Munitionsvoräte nachdenken, bevor man in die nächste Falle stolpert. Für den TARA III UH hat man ja mit dem 100 GT Kaliber (500 Tonnen Fusionsbombe, 5 Tonnen Materie-Antimaterie-Bombe) schon ein warnendes Beispiel.

Mein Fazit ist, daß der Sammel-Entmaterialisator nichts daran ändert, dass der Risszeichner sich bei der Bewaffnung der ODIN, um mehr als zwei Grössenordnungen vertan hat. Abgesehen davon, dass es keine Kanon-Quelle gibt, die etwas derartiges konstatiert und wir in Perrypedia nicht legitimiert sind, einfach dem Leser unsere eigenen Bughinwegerklärungen unterzujubeln.

--Lichtman 10:09, 11. Jul 2005 (CEST)

Technische Stagnation kommt zwar auch bei den Terranern vor aber die Technologie würde dennoch über die Jahrtausende immer mehr verfeinert.

Die GILGAMESCH hat IIRC auch weniger Feuerkraft als die Originalen Sol-Zellen, sie ist sicherlich kein Beispiel für ein Schiff das auf maximale Feuerkraft ausgelegt ist.

Die TARAs sind HEFT-Kanon und die 100 GT Bomben wurden öfters in den Heften erwähnt, und da sie zur SI Zeit laut einem Heft nur Lichtschnelle Transformstrahler verwendet haben ist es auch möglich das die Bomben keine Fusionsbombe sondern etwas anderes waren.(Später zb. im Tradom Zyklus waren es ganz klar normale TFKs).-Luzifers right hand 14:20, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich stimm Luzifer zu, das wir mal aufhören sollten Odin mit Gilgamesch zu vergleichen. Gilgamesch hat einen ganz andere Aufgabe als ein Schlachtkreuzer. Was die Gilagamesch an Raumverbrauch hat für Ausrüstung welche die Odin nicht hat (Modulkoppelung z.B.) da gehts in Details die nicht so zu vereinfachen sind.

Wenn man vergleicht, dann Schiffe gleichen Typus. Also Odin mit TERMON-Klasse, das sind 24x 2000 Gt. = 48.000 Gt. Da reicht schon eine 7-10 fache Schussfolge aus um ein überlegenes Raumschiff zu erzeugen. Oder PROTOS (37.000 Gt.) und DOR-KATI-Klasse (12.000 Gt.). Hier würde schon 4x fache Feuerrate reichen um selbst im Salvenvolumen besser zu sein. Und zwischen Odin und Termon liegen glaub ich so 700 Jahre Entwicklung. Da würd ich eine Steigerung um 5-10x nicht unmöglich sein.

Ich will ja nicht unken, aber nur auf Kalibergröße einzugehen ist kein adequater Militärischer Vergleich um Überlegenheit einer Schiffsklasse zu propagieren. Das ist kein griffiges Argument. Die Kampfkraft eines Schiffes ist mehr als Feuervolumen. Das Problem ist bloss das wir nichts über die Energieleistung wissen.

Weniger Geschütze bedeutet einfach mehr Saft für Schutzschirme, Triebwerke und Reichweite der TFK's da ist.

Ein Vergleich:

Ein Schlachtschiff des Zweiten Weltkrieges (Iowa Klasse, 45.000 BRT.) hat 9x 40,6 cm Geschütze, 20x 12,7 cm, und über hundert 40mm & 20mm Maschinenkanonen. Trotzdem wird es von einem heutigen Schnellboot (500 BRT) mit Anti-Schiffsraketen aus dem Meer geblasen. Das Sprengstoffvolumen des Schlachtschiffes beträgt zirka 10t pro Salve (allein 907 kg pro 40,6 cm Rohr). Das Schnellboot bringt es grad auf so 400 kg mittels Raketen, die 6 kg der 76mm Kanone mal rausgelassen. Vergleich hinkt leicht. Aber mal zum Vergleich unterschiedliche Schiffe aus unterschiedlichen Zeiten. Oder Nelsons HMS Victory hat über 100 Rohre, ein WK. 2 Fletscher-Zerstörer mit seinen 5x 12,7 cm Kanonen würde dennoch locker Hackfleisch aus ihr machen. Warum? Schussfolge, Reichweite, Zielerfassung.

Desweiteren stimm ich nicht überein mit Lichtman's Ansatz, es gibt keinen exakten Kanon der etwas erklärt. Dann können wir den Laden dicht machen, weil wir nur nacherzählen. Ein Artikel sollte mehr als nur abschreiben aus einem Kanon sein. Wenn man aus dem Wissen verschiedener Hefte und Quellen Zusammenhänge ziehen kann, dann soll man das tun. Das ist die Aufgabe des Schreibers, Dinge für den Leser verständlich machen. Wichtig ist nur das es belegbar ist.

Bei der Odin einen Satz zu schreiben wie "Die Odin-Klasse verfügt über sehr viele TF-Geschütze, diese Anzahl reduziert sich zu neueren Schiffen drastisch, da durch technische Innovation wie dem Sammel-Entmaterialisator die Anzahl der Geschütze reduziert werden konnte ohne an Schlagkraft zu verlieren."

Erkläre man mir was da nicht dran Kanon ist? Fakt 1: Odin hat sehr viele Geschütze, Fakt 2: Die TFK's nehmen später ab Fakt 3: Es vergeht viel Zeit Fakt 4: Wir wissen von Technischen Innovationen wie dem Sammel-Entmaterialisator.

Eine andere Diskussion wäre es mal die Anzahl der TFK's bei der Odin zu erläutern, nicht ihr abnehmen bei späteren Schiffen. Also einen Zusammenhang zwischen Hypertrop und Geschützanzahl zu ziehen und dazu eine Analyse zu betreiben.

--Aksel da Bostich 16:04, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich möchte ja nicht nerven. Man kann natürlich die Daten, wie die der GILGAMESCH, die einem nicht gefallen ausblenden. Trotzdem jedes der 12 Hauptmodule der GILGAMESCH war deutlich größer als die ODIN und natürlich auch im Vergleich zur ODIN ziemlich unterbewaffnet.

Die Tolkander und die Algioten wären schockiert gewesen, wenn sie gewußt hätten, daß die GILGAMESCH nur ein leicht bewaffnetes Experimentalschiff war und nur aufgrund des großen technologische Rückstands der Arkoniden, verlangte Bostich I. ihre Auslieferung.

Die LEIF ERIKSSON mit 8 Transformkanonen a 4000 GT und 20 a 2000 GT - macht zusammen 72.000 GT, etwas mehr als ein Achtel der ODIN bei fast dem 47-fachen Volumen der ODIN, deutet darauf hin, daß es bei der ENTDECKER-Klasse doch nicht um einen Aufrüstungsmaßnahme, sondern eine Abrüstungsmaßnahme handelte.

Die 30 Transformkanonen a 6000 GT der TRAJAN - wegen des Reflektorschilds der AGLAZARe waren wohl 30 TFKs durch MHV-Geschützte ersetzt worden - erinnert stark an die Bewaffnung der SOL-Zellen mit 60 TFK a 6000 GT. Die Neue USO stagniert also auf dem Stand von 3540.

--Lichtman 17:22, 11. Jul 2005 (CEST)

PS: Ob die Transformwerfer der TARA-III-UH 500 Tonnen Fusionsbomben oder 5 Tonnen Materie-Antimaterie-Bombe verschossen haben - ich habe meine Probleme mit diesen 100-GT-Kaliber für ein 2,5 m hohen 0,5 durchmessenden kegelförmigen Kampfroboter.

Schiffe wie die ENTDECKER-Klasse sind Trägerschiffe mit extrem schwer bewaffneten Beibooten http://www.prtf.de/000114rc.htm. 30 VESTA-Kreuzer mit 14x3000GT die auch noch Kampfmodule mit 4000 Gigatonnen Transform-Drillingen tragen können und 30 CERES_Kreuzer mit 14x3000GT. Das sind 2520000 GT zusammen ohne das die VESTA-Kreuzer Kampfmodule tragen müssen. Noch dazu sind es Schiffe wo ein großer Anteil Alttechnologie(Postroniken usw) eingebaut wurde und teilweise bewusst auf Miniatursierung verzichtet wurde.

Das selbe gilt für die meisten anderen Großkampfschiffe wie zb: die Arkonidischen Superschlachtschiffe(Die mehr TFKs als die ENTDECKER haben und noch größere Beiboote tragen).

Die TRAJAN und die Kelche haben wir nur im Kampf gegen Tradom gesehen wo sie natürlich nur eine sehr geringe TFK Feuerkraft hatte.

Probleme kann man mit den 100GT Bomben für TARAs gerne haben aber Kanon ist Kanon. --Luzifers right hand 18:02, 11. Jul 2005 (CEST)

Die TRAJAN hatte 30 6000-GT-TFK + 90 MHV-Geschütze - wobei man wohl 30 6000-GT-TFK durch 30 MHV-Geschütze ausgetauscht hat.

Sieht man sich die Grösse und Anzahl der Beiboote der berühmten Trägerschiffe an, dannn fällt auf, daß je grösser das Schiff wird desto, weniger Volumen machen die Beiboote aus.

Vergleicht man die Steigerung der Triebwerksleistungen und die TFK-Kaliber von vergeeichbaren Schiffen mit Fusionsreaktoren (CREST III) von Schiffen mit Schwarzschildreaktoren (MARCO POLO) und von Schiffen mit Nug-Schwarzschild-Reaktoren (SOL-Zellen), so scheint die Energieversorung nicht der begrenzende Faktor gewesen zu sein.

--Lichtman 09:01, 12. Jul 2005 (CEST)

Letztlich sind wir uns doch alle einig, daß eine Feuerkraft von 576.000 GT für die ODIN im Vergleich zur GILGAMESCH mit 340.000 GT Feuerkraft zu hoch erscheint. Nun fragt sich, ob das eine Unüberlegtheit des Risszeichners ist. Da ich in den den Bänden über 1000 nicht so firm bin, wäre die Frage, ob es auch in den Heften und nicht nur in der einen RZ Angaben zur Feuerkraft der ODIN gibt.

Aufmerksam machen möchte ich aber auf die genaue Formulierung in der Rißzeichnung der ODIN, in der es heißt:

"Bewaffnung: 1 Vierlings-Transformkanone (bis 4000 GT), 64 Drillings-Transformkanonen (bis 3000 GT), 60 MHV-Geschütze, 72 Anti-M-/Irregulatorstrahler, 8 KNK-Geschütze, 8 Paralysatoren"

Diese Formulierung zur Feuerkraft der TKs kann man nun auf zwei Weisen verstehen: einmal als 64 Drillingsgeschütze von 3000 GT pro einzelnem Geschütz (also 64 x 3 x 3.000 GT = 576.000 GT) oder aber als 64 Drillingsgeschütze von 3000 GT pro Drillingsgeschütz, also 1.000 GT pro Geschütz (und damit 64 x 3.000 GT = 192.000 GT). Beide Lesarten sind möglich, tatsächlich spricht für die zweite, daß für das Vierlingsgeschütz 4.000 GT und für die Drillings-Transformkanonen 3.000 Gt angegeben sind; das läßt eher den Schluß auf standardisierte Geschütze von jeweils 1.000 GT zu, die in Batterien von drei bzw. vier Geschützen zusammengefaßt werden. Wenn man - wie oben ausgeführt - von einem Paradigmenwechsel "Hohe Kadenz statt großer Kaliber" in dieser Zeit ausgeht, macht das auch Sinn. Mit dieser Interpretation hätte man zudem in einem Streich die eklatanten Widersprüche in der Feuerkraft der ODIN im Vergleich zu allen anderen beschriebenen Klassen gelöst. Und 196.000 GT Gesamtfeuerkraft ist für einen 500m-Raumer ja auch nicht gerade schlecht. Jetzt bleibt mir nur zu hoffen, daß diese Interpretation nicht durch eine abweichende Stelle in den Heften widerlegt wird ... --Nermo Dhelim 19:30, 11. Jul 2005 (CEST)

Nur kurz: Ich würde spontan die Lesart mit 3000er Drilling = 3*1000GT Batterie unterstützen --Gerd 19:51, 11. Jul 2005 (CEST)

Nach der Lesart sind die berühmten Megatransformkanonen Fünflingsgeschütze wohl auch 5* 1000 GT statt 5*5000 GT?

--Lichtman 09:01, 12. Jul 2005 (CEST)

Die Dinger werden in den Heften als "fünf Mega-Transformgeschütze" bezeichnet, und die sollen plötzlich weniger Feurkraft pro Geschütz als die TFKs eines Leichten Kreuzers haben? O_o --Luzifers right hand 09:54, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich blende bei der Gilgamesch nicht Daten aus, ich blende ein das sie ganz andere Aufgaben halt als ein reines Kriegsschiff zu sein. Das dementsprechend viel Volumen dafür verwendet wird. Um mal endlich Schluss mit Gilgamesch/Entdecker vs. Odin ist und wir mal zu Odin-Termon kommen. Der Unterschied zur Gilgamesch liegen in den anderen Werten. Gewaltig besserer ÜL-Faktor, höhere Beschleunigung, 10-Fach gestaffelter Paratron (!!!), man bedenke was das für eine Schildleistung ist. Enorm größerer Hydroponischer Bereich, Koppelungsmechanismus. Der Transform-Fünfer ist Riesig. Dann größerer Antrieb, Zentrale etc. weil alles 12x vorhanden sein muss. Und wenn ich nur 5% schneller beschleunige als ein Gegner und meine Transformkanone nur 100.000 km mehr Reichweite hat und nur 10% bessere Feuerleitung hat, reicht das aus einen Gegner mit 1000facher Feuerkraft zu killen. Dazu hat die Gilgamesch Unmengen Einrichtungen im Sensor Bereich, Syntronik die man auf einer Odin nicht findet. Die Gilgamesch ist ein Kommandoschiff, gedacht einzelne Sondermissionen zu fliegen und mit extremen Defensiveinrichtungen um die wertvollen Unsterblichen zu schützen. Ein Schlachtkreuzer ist Massenware, gedacht für den Flottenkampf. Da kann man auf viele Einrichtungen verzichten, weil andere Flottenschiffe sie haben. Man braucht gar nicht den Grad an Autarkie wie bei der Gilgamesch. Der Entdecker ist ein Träger.

So, da uns Reichweite, Waffengewicht, Feuerleiteffizienz bei den PR Schiffen fehlen, verdeutliche ich das mal an realen Schiffsentwicklungen. Man suche mal das Daten eines russischen Kirov Kreuzers. Riesiger Raketenkreuzer (30.000 BRT, größtes Nicht-Flugzeugträgerkriegsschiff der Welt), voll mit Waffen der realen Welt. Trotzdem hat der keine Chance gegen drei US-Ticonderoga Kreuzer die bei weitem nicht so Waffenstarrend sind, aber von der Tonnage gleich sind (Gründe: Taskforce Konzept, Aegis-Struktur, überlegene Elektronik & Feuerleitung). Größe und Volumen sind bei weitem im Militärischen kein adequates Vergleichsmittel. Die Odin ist um mal beim Vergleich zu bleiben, eine HMS Victory. Unglaublich viele Geschütze. Entdecker sind Flugzeugträger. Die Gilgamesch eine Sonderanfertigung, eher ein Atom-JagdUboot als ein Raktenkreuzer. Da gibt es keinen Zusammenhang. BTW, ein Flugzeugträger wäre nach der Feuervolumen-ist-Überlegenheit ja ein Lachschlager in der Rangfolge, paar Vulcan-Phalanx und Sea-Sparrows, das wars. Aber seine Flugzeuge sind seine Waffe. Also diskutieren wir mal Odin und Termon, da gleiches Volumen.

Außerdem gibt es kein Linearen Anstieg bei SchiffsTonnage zu Waffen. Die 2 WK. Yamato (Hauptkaliber 9x 45,6 cm) wiegt 6x soviel wie ein Schwerer Kreuzer (9x 20,3 cm Hauptgeschütze). Ihr Kaliber ist nominell also grad mal etwas mehr als das Doppelte. Jetzt wiegt aber so eine 45,6 cm Granate 1,4t, während eine 20,3 cm Granate um die 150 kg wiegt. Allein ein Drillingsturm der Yamato wiegt mit 1600t soviel wie ein 2. WK Zerstörer, bzw. um die 15% des Gewichts des Schweren Kreuzers. So einfach mit Zahlen spielen wie ihr das mit dem Volumen und Feuervolumen macht, geht das auch nicht. Das ganze verdeutlich die Geschütze der GWALON-Klasse wo ja auf den Größenanstieg pro Kaliber mal eingegangen wird, was ja definitiv Post-Sammel-Entmaterilisator Geschütze sind. Das sind riesige Kanonen, ähnlich groß wie die 5er der Gilgamesch.

Die Gilgamesch hat technologisch einen solchen Vorsprung das sie locker 100-200 Odins wegblastern wird, selbiges gilt für die Prä-HI Trajan. Die Prä-SE Odin ist um mal beim Vergleich zu bleiben, eine HMS Victory. Unglaublich viele Geschütze. Interessant wäre es die Werte eine Prä-SE Odin mit einer Post-SE Odin zu vergleichen.

Danke Luzifer für die Beiboot Kapazitäten um das mal zu verdeutlichen. Was die Frage der Lesart bei einem Zweillings- oder Drillingsgeschütz angeht, so glaub ich nicht das da die Lesart ist das Gesamtleistung gemeint ist, weil zu oft von "jeweils" gesprochen wird. Dazu müßte mal jemand die erste lange Beschreibung der Odin rauskramen aus seiner Sammlung. Ich hab die entsprechenden Zyklen nicht in meiner Sammlung.

--Aksel da Bostich 20:44, 11. Jul 2005 (CEST)

Es wird aber nicht von "jeweils" gesprochen, zumindest nicht in der Rißzeichnung. Noch einmal der Originaltext: "Bewaffnung: 1 Vierlings-Transformkanone (bis 4000 GT), 64 Drillings-Transformkanonen (bis 3000 GT)". Ich habe gerade PR 1421 (meines Wissens erste Erwähnung der ODIN als Gals Flaggschiff) und 1457 (ODIN fällt in PRs Hand) durchgesehen, aber diese zeichnen sich durch eine nahezu völlige Abwesenheit von technischen Daten aus; ausführlich beschrieben wird allein der MERZ-Hangar ... :-)

Nebenbei: das "jeweils" scheint mir durch Paraphrasen in die Perrypedia gekommen zu sein. So steht im Perrypedia-Eintrag für die INVINCIBLE-Klasse: "1x Vierlings-Transformkanonen (Leistung: jeweils 4000 Gt), 36x Transformkanonen (Leistung: jeweils 1000 Gt)". Die INVINCIBLE-Klasse wurde dann auch prompt in diesem Thread als Beleg für Schiffe mit massiv gesteigerter Bewaffnung zitiert. Aber: in der Rißzeichnung zur INVINCIBLE-Klasse steht etwas anderes: "1 Vierlings-Transformkanone (bis 4000 GT) 36 Transformkanonen (bis 1000 GT)". Letztlich genau die gleiche Formulierung wie bei der ODIN. Bei der Paraphrase wurde also die Formulierung, die zwei Lesarten zuließ, gegen eine "eindeutige" eingetauscht - und diese ist es (so scheint es mir zunehmend, umso mehr ich nach Belegen suche), die uns hier gravierende Probleme bereitet. Wenn wir ein Kaliber von 3.000 GT für das gesamte Drillingsgeschütz annehmen, ist die ODIN immer noch gut bestückt. Dann muss die Steigerung der Feuerkadenz zu den modernen Schiffen nicht mehr so gravierend ausfallen.

Ich konzediere gerne, daß GILGAMESCH und LEIF ERIKSON als Mehrzweckschiffe nicht vernünftig mit der ODIN verglichen werden können. Man sollte also vergleichbare Schiffe wie die TERMON nehmen, das ist korrekt. Allerdings sind auch dann die Unterschiede auffällig. Selbst wenn wir für die modernen Schiffe wesentlich höhere Feuerraten annehmen, wäre die ODIN mit 576.000 GT unglaublich überbewaffnet.Nermo Dhelim 22:03, 11. Jul 2005 (CEST)

Anmerkung: Ich habe oben von "Originaltexten" gesprochen, da ich annahm, die RZ der Materiequelle seien eine genaue Wiedergabe der Original-RZ. Luzifers right hand hat darauf hingewiesen, daß dem nicht so ist. Die von mir angegebenen Zitate stammen aus der Materiequelle; ich prüfe ASAP nach. --Nermo Dhelim 14:09, 12. Jul 2005 (CEST)

Bei 10-fach gestaffelten Paratronschirm der Gilgamesch hat man möglicherweise tatsächlich einen Skalierungseffekt. Bie 125-fachen Volumen hat ein 2500-m-Ultraschlachtschiff nur die 25-fache Oberfläche eines 500-m-Schlachtkreuzer, kann also 5-mal meher Aufwand für die Schutzschirme treiben. Ein derartiger Skalierungseffekt wäre natürlich ein Grund grössere Raumschiffe zu bauen. Ob man dann bei einem Gefecht Leichte Kreuzer mit 4 % Schirmleistung ausschleusen soll?

Die terranischen Trägerschlachtschiffe haben wenig gemein mit Flugzeugträgern mit ihren Flugzeugen. Die volumenmässig dominierenden großen Beiboot sind Leichte Kreuzer, die zumindestens intragalaktisch eigenständig operieren können. Oft agieren Trägerschlachtschiffe auch als einfache Schlachtschiffe, ohne ihre Beiboote auszuschleusen.

Vom Schlachtschiff mit 10 Korvetten über Superschlachtschiff mit 40 Korvetten zum Ultraschlachtschiff mit 50 Korvetten sinkt der Volumenanteil der Beiboote stetig ab. Selbst mit 50 Leichte Kreuzer und 50 Korvetten bei der TRÄGER-Klasse kommt man nur auf einen Volumenanteil von 0,25%. Auch bei den kleineren Schiffen der ENTDECKER-Klasse liegt er mit 60 Leichten Kreuzern mit etwas mehr als 1% immer noch in einem bescheidenen Rahmen.

--Lichtman 17:21, 12. Jul 2005 (CEST)

An Nermo Dhelim:

Wenn du die Originaltexte (ohne die "jeweils") vorliegen hast, schlage ich vor, du nimmst sie aus den PP-Beschreibungen raus, um Missverständnisse zu vermeiden. --Gerd 00:23, 12. Jul 2005 (CEST)

100m Kugel CERES(Model Beiboot)/523598 m³/42000Gt/0,08 Gt pro m³

200m Kugel PROTOS/4188790 m³/37000Gt/0,00883Gt/pro m³

200m Kugel INVINCIBLE/4188790 m³/52000Gt/0,012 G pro m³

500m Kugel ODIN/65449847 m³/576000Gt/0,0088 Gt pro m³

Ich hab nur kleinere LFT Schiffe genommen da ich keine Großkampschiffe gefunden habe dich nicht Trägerschiffe, post-Tradom, oder Mehrzweckschiffe sind. Arkoniden Schiffe habe ich ignoriert da ich der Meinung bin das man ihre Technologie mit der der LFT immer noch nicht vergleichen kann. Experimente wie die Host-Klasse habe ich auch ignoriert. Für 60m und 30m Schiffe habe ich leider keine TFK Daten gefunden. Hat da jemand Daten? Auch wären die Daten einer Pre-Tradom NOVA nicht schlecht.

Die CERES Klasse etwas stärker bewaffnet als die anderen aber es ja als LE-Beiboot das modernste Schiff und braucht keine Größeren Voräte da sie vom Mutterschiff aus operiert.

Der Unterschied zwischen PROTOS+ODIN-Klasse und INVINCIBLE-Klasse lässt sich leicht damit erklären das die INVINCIBLE-Klasse keinen RoRO Hanger hat.

--Luzifers right hand 22:45, 11. Jul 2005 (CEST)

"bis" ist auch nicht anders als "jeweils" in dem Zusammenhang, sonst müßte da ja "insgesamt" oder "Gesamtleistung" stehen. Das "bis" sagt bis zu welchem Maximalkaliber gefeuert wird. Aber vielleicht kann Gregor Paulmann dazu was sagen?

--Aksel da Bostich 00:26, 12. Jul 2005 (CEST)

Ergänzung, im Original Risszeichnungstext (Heft 2203)(der Nova-Klasse steht bei den Drillings-Geschützen unter Punkt 14. und 35. Abstrahlkraft jeweils 3x 2000 Gigatonnen. Also ist "bis" und "jeweils" im Kanon identisch. --Aksel da Bostich 02:57, 13. Jul 2005 (CEST)

Vierlings-Transformkanonen, Materiequell usw

Ich persönlich nehme für Raumschiffdaten so weit es mit möglich ist nur RZs aus Heften, SBs und von der RZ-Journal Website(Da habe ich noch keinen Unterschied zwischen den Heftn und den Daten auf der Seite gefunden) und Daten direkt aus Heften und SBs. Die Materiequelle ist zwar eine coole Seite aber keine genaue Quelle. ZB: Nova Klasse aus 2203

Materiequelle: 1.Nordpol Vierlingstransformgeschütz (bis 4000GT) mit hochkadenz Sammelentmaterialisator Heft: 1. Obere Transform-Vierlingsbatterie

Eine willkürliche Kaliberangabe sie könnten genauso 1000GT TFKs, 4000GT TGKs oder 6000-10000GT TFKs sein.

Materiequelle Bewaffnung: 2 Vierlings-Poltransformkanonen (bis 4000 GT), 32 Transformkanonen (bis 1000 GT), 28 Thermo-/MHV-Geschütze, 24 Anti-M-/Irregulatorstrahler, 8 Paralysatoren

Heft: 1. Obere Transform-Vierlingsbatterie, 13. Abschuss-Systeme für Raumsonden und Torpedos, 14. Drillings-Transformbatterie (acht Stück, Abstrahlleistung jeweils 3 x 2000 Gigatonnen),16. Obere Ringbatterie mit schweren MVH-KNK- und Intervall-Geschützen, 25. MVH-Drillingsbatterie (acht),32. Untere Ringbatterie mit schweren MVH-, KNK- und Intervall-Geschützen, 35. Schwere Zwillings-Transformkanonen (sechs, Abstrahlkraft jeweils 2x3000Gigatonnen).

Man kann im Heft oder auf http://www.rz-journal.de/Html/RZ-2203.html bei den Zwillings. und Drillingstransformbatterien ganz klar zwei oder drei Geschützkuppeln erkennen kann und bei der Obere Transform-Vierlingsbatterie vier noch größere Geschützkuppeln.

Die Odin RZ ist auch von dem selben RZer man kann auf dem Bild auf Materiequelle.de klar die Geschützkuppeln erkennen. Also wenn jemand das Heft 1431 hat wäre das nicht schlecht. Aber so lange sind Zwillings und Drillings-transformkanonen für mich wie bei der Nova wo es ja ganz eindeutig ist.

PS: Und jetzt werde ich die Daten der NOVA-Klasse korrigieren.:) --Luzifers right hand 11:04, 12. Jul 2005 (CEST)

Danke für die Info - bisher dachte ich immer, die RZs der Materiequelle würden die Original-RZ 1 zu 1 wiedergeben. Werde so bald als möglich nachprüfen, ob sich die Original-RZ und die Materiequelle-RZ decken. Die Angabe zu den Drillingsgeschützen stammt aus der Materiequelle. --Nermo Dhelim 14:09, 12. Jul 2005 (CEST)

Das ist eine Gute Idee.

Selbst wenn die Feuerkraft der ODIN/INVINCIBLE/PROTOS-Klasse geringer ist ändert das nichts am Problem das das GT/m³ ratio bei den 100m Schiffen noch problematischer ist. Wenn man die ODIN-Klasse mit kleineren Kampfschiffen vergleicht ist der Unterschied zwischen den GT/m³ ratios nicht sehr groß, selbst wenn sie auf der RZ die TFK-Feuerkraft um sagen wir 50% oder mehr niedriger ist.

Außerhalb des Universums lässt es sich imho so erklären das bei der Wiedereinführung der Großkampfschiffe auf SI-Schiffe geschaut wurde und die Technische Entwicklung seit dieser Zeit großteils ignoriert wurde(Planeten-Klasse mit 1000GT, Ceres-Klasse um die Zeit der Einführung der GILGAMESCH 32000Gt, Vesta/Ceres-Klasse als LF Beiboot 42000 Gt). Aber da man ja IN-univerum Erklärungen nehmen muss kann man sagen das PR-verse Technik exponentiell schlechter wird je größer ein Objekt mit der gleiche Technik ist(GO! TARA GO! ).

Just for fun Gt/m³ ratios von LF(Ohne Beiboote ;)) und Planeten-Klasse. LF 0,00002358 Gt/m³ , Planeten-Klasse(Ohne Ringwulst) 0,00191Gt/m³.

PS. Das war jetzt nicht ganz ernst gemeint.;) --Luzifers right hand 17:43, 12. Jul 2005 (CEST)

Also Jungs- sorry. Ich würde ja gerne mitlesen, aber es ist verdammt unübersichtlich. Außerdem für die ODIN-Klasse mittlerweile "Off-topic". Wie wäre es mit einer Zusammenfassung bei Transformkanone oder unter Offensive Waffensysteme und ein Löschen hier ?--Gregor Paulmann 22:08, 13. Jul 2005 (CEST)

OT: Übersichtlichkeit von Diskussionsbeiträgen

@ Aksel da Bostich + Luzifers right hand + Roi Danton + Lichtmann: Mir fällt es unheimlich schwer, dieser Diskussion zu folgen. Gewöhnt Euch doch bitte mal an, ergänzende Einträge - wie auch sonst in Perrypedia-Diskussionen üblich - einzurücken. Das macht das ganze deutlich lesbarer.

Beispiel:

erster Beitrag --Unterschrift Benutzer1

zweiter Beitrag, Antwort auf ersten --Unterschrift Benutzer2

dritter Beitrag, Antwort auf zweiten

--Unterschrift Benutzer3 (Unterschrift umgebrochen, ist auch kein Problem)

vierter Beitrag, Antwort auf dritten --Unterschrift Benutzer2

sechster Beitrag, Antwort auf zweiten --Unterschrift Benutzer4

fünfter Beitrag aber neuer Aspekt --Unterschrift Benutzer3

Antwort auf fünften Beitrag --Unterschrift Benutzer1

usw. usf. ...

--Wolfram ✉ 08:53, 7. Jul 2005 (CEST)