Diskussion:Lemurische Zeitrechnung

Jahr Null im Gregorianischen Kalender (terranische Zeitrechnung)

Klenzy hatte schon einmal ein Jahr Null in den Artikel eingebaut, den Absatz aber dann wieder gelöscht. Ich habe eine Quelle für die Existenz des Jahres Null im Perryversum (!) gefunden. In PR 360 EA Seite 39 sagt Roi Danton: "»Lucius Annaeus Seneca - ungefähr im Jahr Null geboren, gestorben fünfundsechzig unter Nero«". Damit haben wir leider im Perryversum ein Jahr Null, in der realen Zeitrechnung (historisch, nicht astronomisch) leider nicht, was die Sache nicht einfacher macht. --GolfSierra (Diskussion) 21:10, 17. Dez. 2023 (CET)

Zweite Quelle: In PR 410 EA Seite 59 spricht Joaquin Manuel Cascal das Jahr Null an. --GolfSierra (Diskussion) 21:26, 17. Dez. 2023 (CET)

Das spricht nicht für das Jahr 0 im Perryversum - in beiden Fällen spricht eine Person davon, als solche kann sie sich durchaus irren. Auch bei uns schleppt nicht jeder den kleinen Grotefend mit sich herum, wie auf vielen Seiten hier nachgelesen werden kann. Der gute alte Beda hatte bei seiner Arbeit noch nicht von den (damals) neuesten Erkenntnissen indischer Mathematiker gehört. --Thinman (Diskussion) 22:59, 17. Dez. 2023 (CET)

Den Absatz über das Jahr 0 hatte ich im März 2012 hinzugefügt, ohne Quellenangabe, und im Mai 2015 wieder gelöscht. Ich kann bis heute nicht sagen, woher ich die Infos über das existierende Jahr 0 in der lemurischen Zeitrechnung hatte. Das fehlende Jahr 0 in der gregorianischen Zeitrechnung habe ich aus der Realwelt und Wikipedia abgeleitet, was wieder einmal zeigt, wie gefährlich Realweltrückschlüsse sind. Nur das fehlende Jahr 0 NGZ ist ganz klar mit Quelle belegbar, PR 1000.

Thinmans Ausführungen sind wie immer unterhaltsam-bildend, und natürlich hat er recht, dass es genügend Falschaussagen in den Quellen gibt, trotzdem sind und bleiben die Quellen unsere oberste Richtschnur. Auch ohne Grotefend und ohne die gesamte Serie als E-Book vorliegen zu haben, kommt man heute mithilfe von Google Books ganz schön weit.

Zuerst zum Jahr 0 lemurischer Zeitrechnung: Das gibt es definitiv und mehrfach durch Quellen belegt. Zuletzt zweimal im Glossar im Fragmente-Zyklus, älteste Fundstelle in einem Glossar im Terranova-Zyklus, 56.400 v. Chr. = 0 dha-Tamar. Damit ist die Perrypedia (und vor allem ich) als Übeltäter entlastet, der Terranova-Zyklus erschien 2006 lange vor meiner damaligen Änderung.

Nun zum Jahr 0 christlicher Zeitrechnung. Den Dialog in PR 410 würde ich wie Thinman tatsächlich nicht gelten lassen. Cascal witzelt herum, es könnte Ironie sein. PR 360 ist da von einem anderen Kaliber. Roi Danton darf als gebildet gelten, da soll ihm ein solcher Lapsus unterlaufen? Denkbar, aber schwer vorstellbar. +1 PRO Jahr 0. Ein weiteres Mal wird das Jahr 0 in PR 1499 in einem Dialog zwischen Atlan und Eirene erwähnt. Atlan erklärt, dass es und warum es kein Jahr 0 im gregorianischen Kalender gibt. +1 CONTRA Jahr 0.

Wir haben die Qual der Wahl. Die Erstaussage aus PR 360? Oder die spätere aus PR 1499, weil Atlan als zuverlässigere Quelle gelten könnte und das auch noch zufällig mit der Realwelt übereinstimmt? --Klenzy (Diskussion) 09:05, 18. Dez. 2023 (CET)

Klenzy, ich gebe dir völlig recht. Man muss höllisch aufpassen, Realwelt und Perryversum nicht miteinander zu vermischen. In der Realwelt gibt es für die historische Zeitbetrachtung kein Jahr Null. Im Perryversum ist das aber durchaus möglich, sofern es eine belegbare Quelle dafür gibt. Bleibt noch die Interpretation des PR-Computers in PR 1752, wo der zweite Teil des Themas "Zeitrechnung" behandelt wurde. Zitat: "Tatsache ist jedenfalls, daß wir in der Perry Rhodan-Serie bis heute am Gregorianischen Kalender festgehalten haben und daß wir mit der Einführung der Neuen Galaktischen Zeitrechnung implizit davon ausgegangen sind, daß das Jahr 3587 abgelaufen war, als das Jahr 1 NGZ begann. Ein Jahr 0 gab es da übrigens nicht, ebensowenig gibt es das in der alten christlichen Zeitrechnung." OK, also ist der Gregorianische Kalender und damit die in der Realität ebenfalls gebräuchliche Schaltjahresregel bestätigt. Ebenso das fehlende Jahr Null NGZ. Wie aber ist der letzte Teil des Satzes zu verstehen "...ebensowenig gibt es das in der alten christlichen Zeitrechnung"? Ist damit die reale Zeitrechnung gemeint oder die Zeitrechnung im Perryversum bis zur Einführung der NGZ, die ja auf den identischen Regeln aufbaut? Für mich ist das nicht der Beweis, dass es das Jahr Null alter Zeitrechnung im Perryversum gibt. Es bleibt beim 1:1 Pro und Contra. Da es nun zwei widersprüchliche Quellen gibt (PR410 lassen wir mal aus), muss ich wohl noch etwas tiefer buddeln und auch mal die Redaktion anschreiben...--GolfSierra (Diskussion) 11:23, 18. Dez. 2023 (CET)

Es gibt eine Quelle, die besagt, dass es kein Jahr 0 gibt, Heft 1. Alles was bisher geschehen ist, lesen Sie in den Geschichtsbüchern steht da sinngemäß auf dem Umschlag, mit dem die Leser für diese neue Serie gewonnen werden sollten. Ein etwaiges Erwähnen vom Jahr 0 ist schlicht und einfach ein Autorenfehler. (Und man darf nie Vergessen, das Julius Caesar den römischen Kalender reformiert hat, weil zuvor es immer Aufgabe der Priester war, die Schaltmonate einzufügen, und da spielten regelmäßig politische Erwägungen die Hauptrolle, nicht die Diffenernz zwischen Mondphasen und Erddrehung um die Sonne. Ich weiß nicht, ob sich schon irgendjemand die Mühe gemacht hat, die datierung von Sonnen und Mondfinsternissen, die wir in Chinesischen Analen nachweisen können, mit denen aus der mediteranen zu vergleichen, es gibt das apokryphe Beispiel in irgend einer römischen Chronik, dass im Juli der winterliche Schneefall auf den Feldern niederging - ich habe die Stelle nie gefunden, aber ich habe auch nie richtig danach gesucht.) --Thinman (Diskussion) 19:25, 18. Dez. 2023 (CET)

Das sehe ich anders. Deine Interpretation ist, dass es einfach ein Autorenfehler ist. Ich möchte aber gerne erst einmal nach Fakten suchen, bevor ich eine Interpretation oder Mutmaßung als Grundlage nehmen. Und sofern es nicht in einer belegbaren Quelle steht, dass Julius Cäser den römischen Kalender reformiert hat (das ist nämlich in der realen Welt passiert), ist das im Perryversum nie geschehen. Deine Beispiele mit Cäsar und den Chinesen sind in der realen Welt passiert, nicht im Perryversum. Ich habe die Redaktion heute angeschrieben. --GolfSierra (Diskussion) 23:27, 18. Dez. 2023 (CET)

Atlan sollte es am besten wissen. Auch wenn nicht selbst dabei war, sollte Rico aufgepaßt und ihn entsprechend gebrieft haben. In PR 1499 erzählt er Eirene von der Gründung der Kosmischen Hanse und der im Zuge dessen eingeführten NGZ: Damals wurde bei der Rückzählung der Jahre übersehen, daß auf das Jahr eins vor Christus das Jahr null hätte folgen müssen. Und auch bei dieser Neuen Galaktischen Zeitrechnung begann man erst bei eins zu zählen.

Und in der Geschichte Wunderkind von Jubi-Band 6 erklärt Perry, daß wegen des Fehlens eines Jahres Null das 21. Jahrhundert erst mit dem Jahr 2001 beginnt. --Xpomul (Diskussion) 00:59, 19. Dez. 2023 (CET)

Starke Fundstelle +1 CONTRA Jahr 0!

Thinmans Quelle ist leider keine, Werbeaussagen haben keinerlei Relevanz. --Klenzy (Diskussion) 07:55, 19. Dez. 2023 (CET)

Blauband 7, ganz am Ende: Cyr Aescunnar +1 PRO Jahr 0.

Atlan 80, Kap. 4: Cherus Stotekamp +1 PRO Jahr 0. --Klenzy (Diskussion) 08:10, 19. Dez. 2023 (CET)

PR-TB 43+1 PRO Jahr 0. --GolfSierra (Diskussion) 19:02, 20. Dez. 2023 (CET)

Schon wieder der Kneifel. Seufz. --Klenzy (Diskussion) 19:39, 20. Dez. 2023 (CET)

Ja, ausgerechnet der Autor von Atlans Zeitabenteuern...--GolfSierra (Diskussion) 19:43, 20. Dez. 2023 (CET)

Zwischenstand also 4:2 PRO Jahr Null. PR360, Blauband 7, Atlan 80, PRTB43 PRO Jahr Null, PR1499 und Jubi-Band 6 dagegen. Ich habe nicht nur die Redaktion (Klaus N. Frick), sondern auch Tanja Kinkel (PR2757) angeschrieben. Ihr Roman ist voll mit Zeitangaben, aber woher hat sie die? --GolfSierra (Diskussion) 20:49, 20. Dez. 2023 (CET)

In deinem Diskussionsbeitrag Diskussion:Projektseite_Datumsrechner#Das Jahr Null nennst Du zwei Quellen contra Jahr 0, wenn ich's richtig verstehe. --Klenzy (Diskussion) 08:07, 21. Dez. 2023 (CET)

Zwischenstand 4:3 PRO Jahr Null, wenn man den PR-Computer aus PR1752 als Quelle mitrechnet. Dort wird das Jahr Null in der terranischen Zeitrechnung verneint. Ich habe hier den Text abgelegt. --GolfSierra (Diskussion) 17:20, 21. Dez. 2023 (CET)

Zu diesen Fragen würde sich auf jeden Fall eine Anfrage bei Verena Themsen lohnen! Sie ist im Besitz des digitalen Nachlasses von Rainer Castor. --Norman (Diskussion) 09:04, 21. Dez. 2023 (CET)

Tanja Kinkel hat geantwortet. Sie hatte die Datumsangaben aus dem Exposè, das sie von der Redaktion bekommen hat. --GolfSierra (Diskussion) 17:00, 21. Dez. 2023 (CET)

Prima. Sprich die Angaben im Exposé kamen von der dafür verantwortlichen Verena Themsen. --Norman (Diskussion) 11:38, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich würde einen "Perry Rhodan Computer" oder "Perry Rhodan Kommentar" als sehr gewichtige Quelle sehen: Handelnde Personen können sich irren (insbesondere in einer Sache, zu der es widersprüchliche Angaben gibt); ein "Computer" oder "Kommentar" dient dazu, Sachverhalte zu klären, die in der Handlung nicht oder nur unzureichend behandelt werden können, aber wichtige Hintergrundinfos für die Handlung darstellen, und hat aus meiner Sicht daher ein größeres Gewicht. Wie seht ihr das? --Andi47 (Diskussion) 11:32, 23. Dez. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. --Thinman (Diskussion) 20:34, 23. Dez. 2023 (CET)

Langsam wird's hier unübersichtlich. Ich habe daher eine Tabelle unter Diskussion:Lemurische Zeitrechnung/Quellenlage Jahr Null (gregorianisch) erstellt. Editieren bei Auffinden neuer Quellen oder Infos erwünscht! --Andi47 (Diskussion) 20:44, 28. Dez. 2023 (CET)

Klasse! Herzlichen Dank! --GolfSierra (Diskussion) 21:19, 28. Dez. 2023 (CET)

Lemurischer Kalender vs Gregorianischer Kalender

Ich bin ein Fan der altlemurischen Geschichte. Immer wieder gibt es in den Romanen Kontakt oder Überschneidungen von "Jetztzeit"-Menschen mit der lemurischen Zivilisation des Großen Tamaniums. Die Autoren benutzten gelegentlich Vergleiche, welche Zeit der lemurischen Zeitrechnung der Relativgegenwart entspräche. Das beschränkt sich manchmal nur auf die Jahreszahl, kann aber auch wie im Beispiel Centauri 11 (Der Tamrat) sehr konkret werden. Dort finden sich genaue Angaben, z.B. entspricht der 23. Ty des Torlon Fohlad im Jahr 6412 dha-Tamar dem 8. Mai 49.988 vor Christus.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die lemurischen Tage und Monate direkt neben unsere gebräuchliche Kalendereinteilung zu legen. Es war keine Überraschung, dass die Angabe nicht passt. Gemäß des direkten Kalendervergleichs wäre der 23. Ty Fohlad der 23. Mai. Ich habe dann die beiden Spalten gegeneinander verschoben, bis der 23. Ty Fohlad dem 8. Mai entsprach, eine Differenz von 15 Tagen. Damit waren beide Kalender für das lemurische Jahr 6412 dha-Tamar synchronisiert. Die Lösung? Nein.

Nimmt man ein anderes Datum aus der gleichen Quelle, z.B. die Nennung des 18. Ty des Torlon Eizhel 6391 dha-Tamar als den 22. November 50.009 v. Chr. und schaut in der für das Jahr 6412 dha-Tamar synchronisierten Tabelle nach, so passt die Angabe nicht. Dort entspricht der 18. Ty Eizhel dem 2. Dezember. Und in der Ursprungsversion der Kalender-Gegenüberstellung passt es auch nicht, da entspräche der 18. Ty Eizhel dem 17. Dezember.

Nun habe ich es mit dem Schalt-Torlon probiert, der ja bei allen durch 50 teilbaren Jahreszahlen mit 12 Ty eingefügt wird. Ich habe die 12 Ty ans Ende des Jahres 6400 dha-Tamar gelegt, also den Torlon Eizhel um 12 Ty verlängert. Diese Verschiebung um 12 Ty setzt sich natürlich in den folgenden Jahren fort, wir haben also einen Versatz von 12 Tagen zu unserer Kalenderrechnung bis zum Jahr 6450 dha-Tamar. Korrigiert man so die Tabelle für das Jahr 6412 dha-Tamar, so entspricht der 18. Ty des Torlon Eizhel nun dem 29. Dezember, was also auch nicht passt.

Gut, dann liegt es vielleicht noch an den fehlenden Schaltjahren in unserer Zeitrechnung. Wendet man die derzeitig gebräuchliche Regelung von Schaltjahren (Gregorianischer Kalender) für die vergangenen 50.000 Jahre an, so ergibt sich für das Jahr 6412 dha-Tamar ein Versatz von 50.000 : 400 x 97 Schaltjahre (jeweils + 1 Tag), also 12.125 Tage oder grob etwas mehr als 33 Jahre, wenn einfach nur die Jahre addiert oder subtrahiert werden. Parallel dazu sind in der lemurischen Zeitrechnung in 50.000 Jahren 991 Schalt-Torlons a' 12 Ty (11.892 Ty) und 9 Schalt-Torlons a' 24 Ty (216 Ty), insgesamt also 12.108 Ty eingebaut worden. Das wäre also nur eine Differenz von 17 Tagen in 50.000 Jahren. Trotzdem passen die Datumsangaben in Centauri 11 nicht zusammen, die viel dichter zusammen liegen:

1. 18. Ty des Torlon Ezrach 6332 dT = 23. Oktober 50.068 v. Chr.
2. 10. Ty des Torlon Fohlad 6339 dT = 16. April 50.061 v. Chr.
3. 28. Ty des Torlon Illhach 6375 dT = 04. September 50.025 v. Chr.
4. 18. Ty des Torlon Eizhel 6391 dT = 22. November 50.009 v. Chr.
5. 27. Ty des Torlon Ezrach 6400 dT = 30. Oktober 50.000 v. Chr.
6. 23. Ty des Torlon Fohlad 6412 dT = 08. Mai 49.988 v. Chr.
7. 34. Ty des Torlon Nazhach 61.211 dT = 14. März 1225 NGZ (4812 n. Chr.)

Synchronisiere ich die beiden Kalender auf die erste Angabe in der Quelle (18. Ezrach 6332 dT = 23. Oktober 50.068 v. Chr.), komme ich zu folgenden Abweichungen:

1. 18. Ty des Torlon Ezrach 6332 dT = 23. Oktober 50.068 v. Chr. - Ausgangspunkt
2. 10. Ty des Torlon Fohlad 6339 dT = 16. April 50.061 v. Chr. -> 18.04. (2 Tage Abweichung)
3. 28. Ty des Torlon Illhach 6375 dT = 04. September 50.025 v. Chr. -> 03.09. (1 Tag Abweichung)
4. 18. Ty des Torlon Eizhel 6391 dT = 22. November 50.009 v. Chr. -> 25.11. (3 Tage Abweichung)
5. 27. Ty des Torlon Ezrach 6400 dT = 30. Oktober 50.000 v. Chr. -> 01.11. (1 Tag Abweichung)
6. 23. Ty des Torlon Fohlad 6412 dT = 08. Mai 49.988 v. Chr. -> 01.05. (7 Tage Abweichung)
7. 34. Ty des Torlon Nazhach 61.211 dT = 14. März 1225 NGZ (4812 n. Chr.) -> 13.03. (1 Tag Abweichung)

Ich komme zu der Einsicht, dass die Autoren sich keinen großen Kopf um die korrekte Synchronisation der lemurischen Zeitrechnung mit unserere Zeitrechnung gemacht haben.

Frage in die Runde: Hat schon einmal jemand versucht, mit einem Kalenderscript diese beiden Zeitrechnungen vergleichbar zu machen? --GolfSierra (Diskussion) 13:37, 10. Mai 2023 (CEST)

Hallo GolfSierra. Vor fast schon ewiger Zeit (2002) haben sich einige Personen neben mir, nicht nur Gedanken dazu gemacht, sondern es gibt auch FORTRAN-Programm-Code dazu. Rainer Castor hat auch diesen Programm-Code für seine Publikationen genutzt! Es gab nicht nur Umrechnungsprogramme (dhaTamar->Terra und Terra->dhaTamar) für den Lemurischen Kalender, sondern auch für den Arkonidischen und den Dommratischen Kalender. Es gab auch exe-Dateien die aber leider nur in speziellen einer 16-bit Laufzeitumgebung lauffähig waren (DOS / Windows95). Vom wem die Programme geschrieben wurden kann ich momentan auf die schnelle nicht mehr sagen. Quell-Programm-Code könnte ich ggfs. zur Verfügung stellen. --Norman (Diskussion) 16:37, 10. Mai 2023 (CEST)

Weitere Infos: Im Programmcode werden zusätzlich noch 1600 und 3200-Jahreszyklen für die Schalttage berücksichtigt! Außerdem gibt es eine Sonderbehandlung für das Jahr 45 v.Chr.(Julianischer Kalender)! Autor des Programms ist Christian Dalhoff geschrieben wurde das Programm am 28.12.2002. --Norman (Diskussion) 16:57, 10. Mai 2023 (CEST)

Nach meiner Beobachtung leider sehr, sehr fehlerhafte Programme. --Klenzy (Diskussion) 17:44, 10. Mai 2023 (CEST)

Mag sein, aber eine Basis auf der man aufbauen könnte. Ich empfehle zu dem Thema auch den Artikel von Christian Dalhoff im PR-Report 403 (neben einer Glosse von einem gewissen Gerrix hoho). Desweiteren findet ihr unter Arkonidische Zeitrechnung einen Downloadlink zu den genannten Sourcen. --Norman (Diskussion) 17:57, 10. Mai 2023 (CEST)

Herzlichen Dank, Norman, das sehe ich mir mal an. Centauri 11 wurde von RC geschrieben, der eigentlich für seine Detailgenauigkeit bekannt ist. Trotzdem sieht man ja, das die Rechenfehler im Roman völlig unregelmäßig sind. Wenn die Daten immer einen Tag daneben liegen würden, würde ich ja nichts sagen. --GolfSierra (Diskussion) 19:13, 10. Mai 2023 (CEST)

Gruselig, hab es endlich in einer DosBox zum laufen gebracht. Keine Chance auf WIN10 64bit, auch nicht im Kompabilitätsmodus und mit vollen Admin-Rechten, da es eine 16-bit-Anwendung ist. Die zugehörigen f-Dateien kann man im Editor öffnen, da sollte man auch daArk-Zeitrechnung gegen lemurische Zeitrechnung tauschen können. Versuch macht klug. --GolfSierra (Diskussion) 21:55, 10. Mai 2023 (CEST)

Ich spreche zwar kein Fortran, aber mir sollte es trotzdem gelingen, den Code in eine lauffähige Lazarus (Pascal)-Variante zu überführen. Gibt es den Quellcode irgendwo zum Download? --Debugger (Diskussion) 10:15, 11. Mai 2023 (CEST)

Wie oben schon mal beschrieben, gibt es den Download-Link unter Arkonidische Zeitrechnung. Aber denke daran, wie von Klenzy schon bemerkt, diese Programme sind nicht fehlerfrei! Ich empfehle auch den Artikel im Report 403 (Heft 2396). Da stehen zumindest zur Arkonidischen Zeitrechnung einige Erklärungen drin, die früher schon einmal aufgestoßen sind. --Norman (Diskussion) 10:45, 11. Mai 2023 (CEST)

Ich habe gestern noch etwas experimentiert. Die Scripte scheinen in Basic oder Fortran geschrieben worden zu sein. Eine exe für die Umrechnung DT-Terrazeit war nicht dabei, nur die entsprechende f-Datei. Die f-Dateien scheinen die uncompilierten Scripte zu enthalten. --GolfSierra (Diskussion) 15:56, 11. Mai 2023 (CEST)

@Norman, sorry, das hatte ich übersehen. Habe sie runtergeladen. Sind Fortran-Quellen, sieht man zum einen an der Endung, zum anderen im QUelltext mit den vielen Nachkommastellen. Die Sprache war für mathematischen Kram entwickelt worden. --Debugger (Diskussion) 17:17, 11. Mai 2023 (CEST)

Danke Debugger für deine Ausführungen! Aber oben erwähnet ich bereits, dass es sich um FORTRAN-Code handelt. Ich bin seit 1970 (sic!) sehr maschinennah in der EDV-Umfeld groß geworden. Assembler / FORTRAN / Algol / COBOL etc. haben seit damals meine Muttersprache ersetzt. --Norman (Diskussion) 18:20, 11. Mai 2023 (CEST)