Diskussion:Bestien

"Bestien"

Die Haluter werden in den Lemuria-Taschenbüchern oft als Bestien bezeichnet. Trotzdem sind es Haluter, und die Daten gehören natürlich nicht hier rein. --Klenzy (Diskussion) 12:14, 11. Apr. 2024 (CEST)

Das kommt auf den Zeitpunkt der Handlung an. »Haluter« können es ja erst gewesen sein, nachdem sie sich auf Halut angesiedelt hatten. Davor waren es Bestien, oder wie die Lemurer sie nannten, "Schwarze Bestien". --GolfSierra (Diskussion) 13:40, 11. Apr. 2024 (CEST)

Den genauen Zeitpunkt der Ansiedlung auf Halut kennen wir nicht, so gesehen ist dein Einwand berechtigt. Aaaaber die in die Milchstraße entsandten Bestien traten überhaupt erst nach der Ansiedlung auf Halut in Erscheinung, nämlich durch den Angriff auf die Lemurer. Demzufolge sind die "Schwarzen Bestien" ein Synonym für die Haluter, nicht für die Bestien.

Demzufolge habe ich die Abschnitte zum Erscheinungsbild, Charkterisierung, Technik, Raumschiffe gelöscht.

Die neun aufgeführten Personen aus der Lemuria-Serie muss ich noch prüfen, die haben teilweise recht abenteuerliche Biografien und es könnten echte Bestien (von vor dem Krieg) sein. --Klenzy (Diskussion) 15:37, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wurden aus den Bestien nicht erst Haluter, als der Psychogen-Regenerator zu wirken begann? Die Bestien in der Milchstraße lebten wohl auch schon auf Halut und sind wohl auch genetisch mit den Halutern identisch. Bei letzterem bin ich mir nicht so sicher, denn irgendwie muss der Psychogen-Regenerator ja gewirkt haben. --Poldi (Diskussion) 19:34, 11. Apr. 2024 (CEST)

Sie wurden friedfertig durch den Psychogen-Regenerator. Haluter waren sie vorher schon. Die Beweislage ist erdrückend, auch in den Lemuria-Taschenbüchern, aber nicht nur dort. --Klenzy (Diskussion) 20:59, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ich dachte genau das ist der Unterschied. Die Ur-Haluter oder Bestien waren gewalttätig und die Haluter sind friedlich. Ansonsten gibt es meiner Meinung nach keinen Unterschied. Aussehen, Heimatplanet, Genetik haben beide gemeinsam. --22:16, 11. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag, Hätten die Haluter aus der aktuellen Handlungszeit die Lemurer fast ausgerottet? Ich denke nicht. Also sind die aktuellen Haluter nicht identisch mit den Bestien. Ich bleibe daher bei meiner Einschätzung, dass die Friedfertigkeit genau das ist, was ein Haluter von der Bestie unterscheidet. --Poldi (Diskussion) 22:21, 11. Apr. 2024 (CEST)

Frage: Wurde eine Bestie zum Haluter, weil sie sich auf Halut ansiedelte oder weil sie durch den Psychogen-Regenerator friedlich wurde? Ich meine, was ist das Kriterium für einen Haluter? Friedfertigkeit oder ein "Wohnsitz" auf Halut?

Genau die Frage habe ich doch oben beantwortet. Haluter sind die friedfertigen Nachfahren der Bestien. So wird das auch in den Quellen erwähnt.(Ohne das ich jetzt eine Quelle zu Hand hätte) Gelebt haben beide auf Halut. Wie man jetzt die Daten der beiden Artikel Bestien und Haluter trennt, hab ich auch keine Ahnung, gelten teilweise die Daten für beide. Vielleicht hilft das Beispiel Terraner und Lemurer weiter. Terraner sind auch Lemurer und umgekehrt. Die Begriffe trennen eigentlich nur 50.000 Jahre. Genetisch, Heimatplanet alles gleich. --Poldi (Diskussion) 22:54, 11. Apr. 2024 (CEST)

Zeigt mir bitte im MdI-Zyklus die Stelle, an der Bestien die Lemurer angreifen. Es waren Haluter. Das Ganze nennt sich übrigens auch Lemurisch-halutischer Krieg. Warum wohl? Erst im M-87-Zyklus kamen dann die Bestien als Vorfahren der Haluter dazu. Man hat 300 Mio. Bestien in die Milchstraße geschickt, sie besiedelten Halut und andere Planeten und richteten Stützpunktplaneten ein. Bis wann genau man noch von Bestien spricht und ab wann von Halutern, dafür gibt es freilich keine Quellen. Aber es waren Haluter, die Lemur angriffen und es waren die Haluter, die befriedet wurden. Zur Unterscheidung der kriegerischen von den friedfertigen Halutern wurde halbherzig der Begriff von den Alt-Halutern eingeführt. Später hat dann Castor den Begriff "Schwarze Bestien" eingeführt, und in den Lemuria-Taschenbüchern wurde der Begriff nochmal verkürzt zu "Bestien", was aber nichts daran ändert, dass mit den Bestien in der ursprünglichen Bedeutung die Völkerfamilie aus M 87 gemeint ist und mit den von den Lemurern so bezeichneten Bestien die Haluter gemeint sind.

Terraner sind ganz bestimmt keine Lemurer, und umgekehrt auch nicht, da ist die Trennung noch sehr viel offensichtlicher als bei den Bestien und Halutern. Manchmal verstehe ich euch einfach nicht. --Klenzy (Diskussion) 10:47, 12. Apr. 2024 (CEST)

@Poldi: Also machst du es an der Friedfertigkeit fest. Kann man machen, ist dann leider immer noch nicht eindeutig, weil es eine Übergangsphase gibt, in der die Bestien Halut als eine ihre Stützpunktwelten besiedelt hatten, von da aus Angriffe gegen die Lemurer begingen und erst mit Einsatz des Psychogen-Regenerators langsam friedfertig wurden. Die Lemurer haben sie nie "Haluter" genannt, sondern immer nur »Bestien« oder »Schwarze Bestien«. Ich denke, von »Halutern« kann man erst sprechen, nachdem die Kämpfe gegen die Lemurer lange vorbei waren und Halut der einzige Planet war, der von den vorherigen Bestien (die nun ja friedfertig geworden waren) besiedelt blieb. Alle anderen Stützpunktwelten wurden ja aufgegeben. Das anscheinend manche Autoren die Bestien während der andauernden Kämpfe gegen die Lemurer auch schon als »Haluter« bezeichneten (Lemuria Nebenserie), ist wohl eine Ungenauigkeit/Laxheit in der Handhabung des Begriffes. Möglicherweise nutzten die Autoren den Begriff »Haluter«, weil diese Wesen so mit Ichot Tolot als erstes Exemplar in die Serie eingeführt wurden und die Leser (und auch Autoren) immer den »Haluter« vor Augen hatten, auch wenn sie den Kampf der Bestien gegen die Lemurer beschrieben. --GolfSierra (Diskussion) 10:56, 12. Apr. 2024 (CEST)

@Klenzy: Gleiches gilt für den MdI-Zyklus. Diese Wesen wurden als »Haluter« in die Serie eingeführt. Damit sind aber die Haluter in der Jetztzeit (ab 2404) gemeint. Die Autoren haben dann einfach den Begriff »Haluter« auch für die Bestien vor 50.000 Jahren weiterbenutzt, was wie gesagt eine Laxheit im Umgang mit dem Begriff ist. --GolfSierra (Diskussion) 11:01, 12. Apr. 2024 (CEST)

Auszug aus dem PR-Lexikon III: Geschichte: Abstammung der Haluter -> Bestien, Uleb. Aus den wilden aggressiven Geschöpfen, die vor rund 50000 Jahren große Teile der Milchstraße erobert hatten und beherrschten und sich fürchterlich austobten, wurden durch die Wirkung des lemurischen Formungsstrahlers, auch Psychogen-Generator genannt, die heute bekannten, friedfertigen Haluter (siehe auch Scorch). Sie zogen sich von allen besetzten Welten nach Halut zurück und lebten dort ausschließlich ihren Neigungen und der Vervollkommnung ihrer Wissenschaft und Technik. . --Norman (Diskussion) 11:02, 12. Apr. 2024 (CEST)

Danke, so sehe ich das auch. --GolfSierra (Diskussion) 11:04, 12. Apr. 2024 (CEST)

Na schön, dann kümmert euch selbst. --Klenzy (Diskussion) 11:36, 12. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe ein Problem mit deinem ersten Satz in dieser Diskussion. Du setzt die Bestien, die die Lemurer angriffen, mit »Halutern« gleich, machst keinen Unterschied. Für mich sind das nicht die gleichen Wesen. Wie schon beschrieben, wurde mit Icho Tolot der Urtyp des Haluters in die Serie eingeführt, ein "moderner" »Haluter«. Der hat nur noch äußerlich mit den Bestien von vor 50.000 Jahren zu tun. Ich sehe diese unschöne Vermischung von Bestien und Halutern als Ergebnis der Art und Weise, wie die Autoren den Begriff »Haluter« benutzt haben. --GolfSierra (Diskussion) 11:42, 12. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich mache ich einen Unterschied. Aber das ist jetzt egal. --Klenzy (Diskussion) 11:49, 12. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mich in den letzten Wochen intensiv mit dem Thema Lemuria/Bestien befasst. Im Lemuria-Zyklus ist nur von Bestien die Rede. Diese bezeichneten sich selbst nur als Zeitgerechte und niemals als Haluter. Ich habe den Artikel absichtlich so weiterentwickelt, dass der Leser das (böse) Wesen erkennt und die gezüchtete Motivation, alle die wie Lemurer aussahen, ausnahmslos zu vernichten waren. Ein Beispiel ist hier das Volk der Kyriken im PR-Band Nr. 3128. Hier wird übrigens auch nur von Bestien gesprochen. Die Autoren verbinden m.E. mit den Bestien die bösartige Version von Lebewesen. Eine Bitte an die Kollegen/Administratoren: Sollte euch auffallen, dass ein Thema gar nicht zu dem Artikel passt, eine kurze Diskussionsmeldung genügt, um unnötige Mehrarbeit zu vermeiden.

--Johann (Diskussion) 12:04, 12. Apr. 2024 (CEST)

Eigentlich schlagen wir uns doch wieder nur mit Tatsache rum, dass sich Ideen im Laufe der Serie weiter entwickeln und das auch nicht immer widerspruchsfrei. Klenzy hat recht, wenn er sagt, dass im gesamten MDI-Zyklus keine einzige Bestie auftaucht, sondern nur Haluter. Erst im M87-Zyklus werden die Bestien erstmalig benannt und auch das Verwandtschaftsverhältnis erklärt. Begriffe wie Lemurisch-Haluterischer-Krieg konnte man da aber nicht mehr ändern, der war schon gesetzt. Wenn ich mich recht erinnere wurde der M87-Zyklus damals vom Expose mehr oder weniger spontan entwickelt und das ging dann nicht mehr ohne Widersprüche. Wobei das damals weniger interessiert hat als heute. --Poldi (Diskussion) 12:41, 12. Apr. 2024 (CEST)

Ich gebe dir auch recht. Das Problem lag bei den Autoren zwischen den Ohren und lässt sich jetzt nicht mehr ändern. Es ist vielleicht eine Würdigung in Form einer Anmerkung wert. Ich würde aber nicht soweit gehen, das als Autorenfehler aufzulisten.

Mein Lösungsvorschlag: Die Lebewesen im MdI-Zyklus heißen »Haluter« (ist so von den Autoren gesetzt, wenn auch unpassend). Die Wesen im M87-Zyklus und in der Lemuria-Miniserie sind Bestien. Dann haben wir eine saubere Trennung auf Basis der Zyklus-Zuordnung. Dazu dann die Anmerkung, dass die »Haluter« vor 50.000 Jahren eigentlich als Bestien bezeichnet werden müssen. --GolfSierra (Diskussion) 13:33, 12. Apr. 2024 (CEST)

Sehr guter Lösungsvorschlag und klare Unterscheidung!

--Johann (Diskussion) 14:15, 12. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin nicht überzeugt, die Quellen besagen was anderes. Aber mehrere Leute sind anderer Meinung und es besteht immer eine Chance, dass ich falsch liege. Also nur zu.

Nur eins, bei allem Respekt: Bitte keine solchen Aussagen wie Das Problem lag bei den Autoren zwischen den Ohren. --Klenzy (Diskussion) 18:02, 12. Apr. 2024 (CEST)

Doch, Klenzy, genau da liegt der Hund begraben. Am Anfang des MdI-Zyklus wurden die Haluter mit Icho Tolot in die Serie eingeführt. Ab da wurden alle weiteren Wesen dieser Art Haluter genannt. Das änderte sich erst im M87-Zyklus, als die Abstammung erklärt wurde. Trotzdem ist es aber unzutreffend, die Wesen, die 50.000 Jahre vor Christus die Lemurer dezimiert haben, als »Haluter« zu bezeichnen. Die Haluter der Gegenwart (also ab PR200) sind echte Haluter. Sie leben auf Halut, sind befriedet worden und haben nur noch die äußere Erscheinung mit den Bestien gemeinsam, von denen sie abstammen. Die Bestien wiederum, die 50.000 Jahre vor Christus aus M87 in die Milchstraße kamen, waren aggressiv (Bestien eben) und siedelten sich auf Halut und anderen Stützpunktplaneten an. Im Perryversum werden die Rassen/Völker normalerweise anhand ihres Heimatplaneten benamt. Arkoniden heißen so, weil sie von Arkon stammen, Terraner stammen von Terra. Der Logik folgend stammen Haluter (echte!) von Halut. Und das ist bei den Bestien aus M87 eben nicht gegeben. Die Autoren haben einfach die Unterscheidung zwischen Halutern (Icho Tolot, Gegenwart) und den Bestien (50.000 v.Chr.) nicht explixit gemacht sondern alle als »Haluter« bezeichnet. Und das ist jetzt der Grund für diese Diskussion. Kein Grund für negative Schwingungen ;-) --GolfSierra (Diskussion) 19:01, 12. Apr. 2024 (CEST)

Kein Grund, jetzt alles nochmal aufzuwärmen und vor allem mit negativen Schwingungen zu kommen? Für mich war die Story bereits durch und ich hätte mich normalerweise auch nicht mehr weiter darüber mokiert, dass hier mehrere Kollegen trotz meines Rückzugs weiter nachtreten. Das tut man nicht, aber sei's drum, ich vertrage mich ganz gut mit allen hier Beteiligten und da wollen wir das nicht weiter hochkochen.

Aber, nochmal: Das Problem lag bei den Autoren zwischen den Ohren, das ist einfach nur völlig daneben. Gerade weil ich mich mit dir ganz gut verstehe, halte ich es für meine Pflicht, hier einzuschreiten. --Klenzy (Diskussion) 20:10, 12. Apr. 2024 (CEST)

Schade, dass du den letzten Teil dieser Diskussion als "nachtreten" nach deinem "Rückzug" verstehst. Ich finde, wir sind alle sehr sachlich geblieben und nicht persönlich geworden. Meine Bemerkung mit den negativen Schwingungen war auch nicht böse gemeint, wollte nur damit anzeigen, dass ich deinen Unmut verstanden habe, ich dafür aber keinen Grund sehe. Und ich bleibe auch gern dabei, dass die Autoren des MdI/M87-Zyklus damals diese Unstimmigkeiten verursacht habe. Sicherlich unabsichtlich, sie haben einfach die Konsequenzen nicht bedacht. Aus diesem Grund hat später auch Rainer Castor mehrfach versucht, solche Unstimmigkeiten irgendwie glattzubügeln. Dem sind sie nämlich auch aufgefallen. --GolfSierra (Diskussion) 20:53, 12. Apr. 2024 (CEST)

Wir können anderer Ansicht sein und uns trotzdem vertragen. Wenn Du mal in der Gegend bist (oder umgekehrt), geh'n wir ein Bier trinken und lachen darüber, ok? --Klenzy (Diskussion) 12:56, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ja, gerne. Ich habe den Tag damit verbracht, allen möglichen Quellen nachzugehen, in denen von Halutern die Rede ist - und bin bei Rainer Castor im Centauri-Minizyklus (Band 11, der Tamrat) fündig geworden. Zitat: "Mehrere hundert Jahre schienen sich die Schwarzen Bestien, die sich selbst Haluter nannten, auf ihren Schlag vorbereitet zu haben...." Klenzy, ich muss mich bei dir entschuldigen. Ich hatte die ganze Zeit im Hinterkopf, dass Castor immer wieder Unstimmigkeiten früherer Autoren irgendwie "heilen" wollte, und genau das hat er mit diesem Satz getan. Der Beleg, dass die Schwarzen Bestien der Lemurer sich selbst schon als Haluter bezeichnet haben! Meine Argumentation - so logisch sie scheinen mag - ist damit nicht haltbar. --GolfSierra (Diskussion) 16:45, 13. Apr. 2024 (CEST)

Oh, ich wollte dir nicht das Wochenende verderben.

Jetzt lassen wir die ganze Geschichte erst einmal sacken. --Klenzy (Diskussion) 17:44, 13. Apr. 2024 (CEST)

Warum so genannte Zeitverbrecher?

Wozu die Verbesserung zu "so genannten Zeitverbrecher"? Sollen wir auch so genannte Zeitverbrechen, so genanntes Zeitparadoxon, so genannte Zeitpolizei, so genannte Zeitgerechten oder so genannte Bestien schreiben?

--Lichtman 08:03, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich hab's zwar nicht geschrieben, aber es erscheint mir plausibel, da die Zeitverbrecher nur aus dem Blickwinkel der Bestien Zeitverbrecher sind. D.h. es ist eine subjektive Bezeichnung. Zeitparadoxon, Zeitpolizei und Bestien würde ich nicht in "so genannte" ändern, da es sich um Eigennamen handelt. Bei "Zeitgerechte" könnte man darüber nachdenken, ob man das auch ein wenig umformuliert, denn die Zeitgerechten sind ja auch nur aus ihrem Blickwinkel Zeitgerechte. --Johannes Kreis 08:16, 28. Jul 2006 (CEST)

Exakt so war meine Änderung gemeint. :-) --Christian Regnet 08:57, 28. Jul 2006 (CEST)

Gut und böse sind nun mal subjektiv. Realistischerweise gibt es da keine klares Schwarz und Weiss. Man denke nur an Jothadúns Bewertung von Kosmokraten und Chaotarchen. Die Takerer sehen die Vernichtung von Takera vermutlich auch anders als die Terraner.

Vor der Erfindung des EGWEG-Prinzips erachteten Perry und Co Zeitmanipulationen auch als gefährlich - ausser wenn sie sie selbst begingen. Sie waren auch klar gegen Levian Paronns Pläne die galaktische Geschichte der letzten 54.000 Jahre auszulöschen. Aber bei den Maahks von Scorcher hatten sie keine Skrupel.

Der Begriff Bestien' ist auch nur eine Bezeichnung ihrer Gegner. Wobei der Okefenokees und Lemurer ähnliche Begriffe gewählt haben. Ihren Eigennamen kennen wir nicht. Wir wissen nur von Bezeichnung von Völkern wie Charnaz Bakr, Haluter, Mooghs, Pelewons oder Bezeichnungen wie Zeitgerechte, die Zweitkonditionierten bzw Zeitpolizisten.

Begriffe wie Zeitgerechte und Zeitpolizisten deuten klar daraufhin, dass die sogenannten Bestien ein positives Selbstverständnis hatten und haben.

Der Grund des Aufstands gegen die Okefenokees ist noch immer unklar.

Ich vermute sie hätten trotz Planhirn Schwierigkeiten zu verstehen, warum jemand der Ansicht sein könnte, sie hätten sich als Soldatenvolk der Okefenokees mißbrauchen lassen sollen.

--Lichtman 08:59, 28. Jul 2006 (CEST)

Natürlich sind Gut und Böse subjektiv, aber hier war es relativ einfach. Die Uleb selbst betrachten sich als Zeitgerechte. Das ist klar definiert. Sie betrachten allerdings JEDES Volk, das an einer Zeitmaschine herumschraubt als Zeitverbrecher. Der Begriff ist somit undifferenziert angewendet. Hätten sie nur die Lemurer synonym als Zeitverbrecher bezeichnet, wäre es eindeutig, ist es hier aber nicht. Aus Gründen der Objektivität der Artikel habe ich die Änderung vorgenommen. --Christian Regnet 09:07, 28. Jul 2006 (CEST)

So ganz verstehe ich den Unterschied nicht. Zeitverbrecher ist kein Synonym für Lemurer. Zeitverbrecher ist, wer - aus der Sicht der Zeitpolizei verbotene - Zeitexperimente anstellt.

Die Uleb reagieren darauf so ähnlich wie die USA, wenn ein Staat daran arbeitet eine Atombombe zu entwickeln.

Die Lemurer unternahmen Zeitexperimente, die Gurrads unternahmen Zeitexperimente, die MINHAU unternahm Zeitexperimente. Die Terraner unternahmen scheinbar Zeitexperimente auf Pigell. Auch der besten Zeitpolizei unterlaufen kleine Fehler. Man kann ja Akonen und Terraner schon mal verwechseln und OLD MAN als Geschenk der Zeitreisenden war ja auch ein kleines Indiz.

--Lichtman 10:33, 28. Jul 2006 (CEST)

Eben!! Gerade eben weil es kein Synonym ist, und alles was rumexperimentiert, Zeitverbrecher waren, sind die Lemurer sogenannte Zeitverbrecher. Eben weil es nicht speziell ein Volk ist. Wie es vielleicht auch die MdI gewesen wären, wenn die Dämpfer versagt hätten, oder die Autoren den MdI-Zyklus über 200 Bände hätten laufen lassen wollen.--Christian Regnet 10:52, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe das genauso wie Christian. Wenn du sagst: "Die Bestien", dann weiß jeder, wer gemeint ist. Wenn du sagst: "Die Zeitverbrecher", dann könnte es sich um die Lemurer, die Terraner, die Gurrads usw. handeln. --Johannes Kreis 11:12, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe kein derartiges Problem bei dem urpsrünglichen Satz:

Als sie um 50.300 v. Chr. die Zeitexperimente der Lemurer orteten, schickten die Uleb die 300.000.000 ‘‘Bestien’’ - die Hälfte der Bevölkerung in der Großen Magellanschen Wolke - in die Milchstraße, um die Zeitverbrecher zu bestrafen.

Ich probiere es mal mit einem als.

--Lichtman 14:23, 28. Jul 2006 (CEST)

Geschichte

hmm, laut PR 373 flüchteten die Urhaluter vor den Uleb um nicht mit den Symboflex-Partner versehen zu werden und bauten eine - ursprünglich - friedliche Zivilisation im Milchstraßenzentrum auf, bevor ihr Bestien-Gen ausbrach.

Nachdem aber in PR 398 Uleb in der Halle der Unberührbarkeit auftauchten, ist anzunehmen, dass die Uleb sehr wohl um ihre abtrünnigen Untergebenen wussten und sie schließlich bei Bedarf gegen die Lemurer einschalteten. --jochen 22:02, 23. Feb 2005 (CET)

Leider hat man damals die halutische Geschichte alle halbe Jahre umgeschrieben. Die Darstellung im Eintrag Bestien beruht auf Icho Tolots Forschungen in althalutischen Unterlagen in

Perry Rhodan 395 Die Hyperseuche

Hier wird die Flucht der 800.000.000, die Entstehung der Uleb und der Umzug der 300.000.000 nach Halut geschildert. Diese Variante der Überlieferung wurde auch im Atlan Centauri und der Taschenbuchreihe Lemuria zugrundegelegt.

--Lichtman 09:01, 24. Feb 2005 (CET)