Diskussion:Marcus Aurelius (PR Neo)

Nachname

Ganz andere Frage. Nach meinem Verständnis ist Aurelius kein Familien- oder Nachname. Den Namen gab er sich selbst. Die Römer waren sehr flexibel und haben sich oft genannt, wie es ihnen gerade passte. --Klenzy (Diskussion) 13:16, 9. Feb. 2020 (CET)

(Anmerkung: Das folgende habe ich grade mal schnell recherchiert, ursprünglich habe ich mir da gar keine Gedanken gemacht ...)

Äh, kompliziert. Generell bin ich für "Im Zweifel ohne Umstellung".

Aber: Laut   Mark Aurel hat Marcus den Beinamen "Aurelius" durch die Adoption durch den Kaiser   Antoninus Pius, der wiederum als Titus Aurelius Fulvus Boionius Arrius Antoninus geboren wurde und der Sohn von   Titus Aurelius Fulvus war.

Was uns dann zu   Aurelius führt, ein nomen gentile, also eine Art Familien/Geschlechtsname.

Aber-aber: Wenn so ein Römer Kaiser wurde, nahm er sich einen neuen Namen. Siehe oben Antoninus Pius=Titus Aurelius ..., der sich als Kaiser Titus Aelius Hadrianus Antoninus Augustus Pius (kein »Aurelius« in Sicht) nannte. Wenn sich also unser Freund Marcus als Kaiser Marcus Aurelius Antoninus Augustus nannte, war »Aurelius« dann noch ein Familienname? (Er hätte sich ja auch anders nennen können ...)

Wir könnten   Römischer Name zu Rate ziehen, aber ich will jetzt schon schreiend in den Wald laufen.

Fazit: Könnte man so oder so machen. »Aurelius« ist irgendwie ein Nachname, aber römische Namen sind kompliziert. Besonders die von Kaisern. Oder wir folgen einfach der scheinbaren deutschen Konventionen und betrachten einen willkürlichen Teil der Beinamen als Nachnamen.

--Lars Jürgenson (Diskussion) 11:46, 10. Feb. 2020 (CET)

Oh, den hier   Aurelius kannte ich nicht! Und dass Antoninus Pius auch ein Aurelius war, habe ich folglich erst jetzt gelesen. Also bin ich von falschen/unvollständigen Informationen ausgegangen.

Sowohl pragmatisch wie auch nach dem heutigen Verständnis kann man Aurelius als Familienname gelten lassen.

Ich ziehe die Frage zurück und korrigiere das auch wieder für die EA. --Klenzy (Diskussion) 12:00, 10. Feb. 2020 (CET)

Terraner?

Wie konnte ein römischer Kaiser aus dem 2. Jahrhundert ein Terraner sein, wenn es diese Bezeichnung offiziell erst seit 2036 gibt? --Xpomul (Diskussion) 23:01, 8. Feb. 2020 (CET)

Hm, nunja. Er gehört(e) zu dem Volk, dass wir »Terraner« nennen. Wenn es die Bezeichnung gegeben haben muss, als die Person lebte, dürften wir ihn auch nicht einen »Menschen« nennen, weil im 2. Jahrhundert niemand (modernes) Deutsch gesprochen hat? --Lars Jürgenson (Diskussion) 07:37, 9. Feb. 2020 (CET)

War Arminius ein Deutscher, Mohamed (der "Prophet") ein Saudi, Moctezuma ein Mexikaner? Gerade der Begriff Terraner steht außerdem doch für die Überwindung der Fixierung der kleingeistigen staatlichen Zugehörigkeit. Als Vertreter einer Kultur, die alle Menschen, die ihr nicht angehören, als Barbaren herabwürdigt, hat ein alter Römer den Namen Terraner IMHO nicht verdient. --Xpomul (Diskussion) 10:26, 9. Feb. 2020 (CET)

Anmerkung: Mir liegt nicht besonders viel an dem »Terraner« im Einleitungssatz (und in den Personendaten).

Trotzdem würde ich das gerne im Allgemeinen geklärt haben, denn ich habe schon einige Menschen aus der Vorzeit der Raumfahrt als »Terraner« deklariert. Die Artikel müssten dann geändert werden.

Dein Vergleich scheint mir schief, denn »Deutscher«, »Saudi« und »Mexikaner« bezeichnen Angehörige eines Staates, nicht eines Volkes.

»Terraner« dagegen wird mittlerweile in Neo meiner Ansicht nach als Volksbezeichnung gebraucht – z. B. gelten auch die Chinesen als Terraner, auch wenn der chinesische Block und die Volksrepublik bis zur gegenwärtigen Handlungszeitpunkt sehr auf ihrer staatlichen Zugehörigkeit bestehen (und den Rest der Welt für degenerierten Ausschuss halten).

Schließlich: Ja, die Selbstbezeichnung »Terraner« kommunizierte mindestens am Anfang ein bestimmtes Weltbild, aber sie war nicht auf Menschen beschränkt, die dieses Weltbild teilen. Als Rhodan deklarierte:

»Wir sind nicht länger Amerikaner. Uns als Angehörige eines Nationalstaats zu verstehen, wäre lachhaft kleingeistig angesichts dessen, dass sich uns das Tor zu den Sternen eröffnet hat – wenn auch nur einen Spaltbreit. Wir sind Terraner.« (PR Neo 3, Kap. 4)

Da meinte er doch nicht, dass »Terraner« nur diejenigen Menschen sind, die mit ihm einig sind, was die Bedeutung der Nationalstaaten angeht, sondern alle Menschen.

--Lars Jürgenson (Diskussion) 10:53, 9. Feb. 2020 (CET)

Er war eine Person vom Planeten Terra und damit ein Terraner. Alles andere sind für mich nur Spitzfindigkeiten. --JoKaene 11:01, 9. Feb. 2020 (CET)

Ich war wohl etwas voreilig, denn ich habe die Bezeichnung entfernt, ohne diese Diskussion gelesen zu haben. Es wirkte auf mich einfach unpassend, dass ein Römer der Antike als Terraner bezeichnet wird, also jemand, der - genauso wie all seine Zeitgenossen - mit diesem Begriff überhaupt nichts hätte anfangen können. Ich hatte sogar erst gedacht (kenne die Romane ja nicht), der Mann sei ein zeitgereister Terraner gewesen, der zum Kaiser geworden sei. --Johannes Kreis (Diskussion) 11:11, 9. Feb. 2020 (CET)

Wir können es ja erstmal so lassen, bis sich ein Konsens ergeben hat. Dass Aurelius mit dem Begriff nichts anfangen konnte, bestreite ich: Wenn er »homo« sagte, meinte er nicht nur die Römer, oder? Also kannte er das Wort »Terraner« nicht, aber den Begriff der alle Erdenmenschen unabhängig von Staatszugehörigkeit zusammenfasst, kannte er schon?

Die wichtigere Frage ist aber wohl: Muss ein Wesen den zugehörigen Begriff haben, um als Mitglied eines Volkes zu gelten? --Lars Jürgenson (Diskussion) 11:27, 9. Feb. 2020 (CET)

Ich führe meinen obigen Post noch etwas weiter aus. Vorweg zwei Fragen, die sich aus dem Inhalt dieser Diskussion ergeben:

Hätten wir eine Liste der bekannten Terraner, dürfte Marcus Aurelius dort tatsächlich nicht auftauchen?

Würde in einer Quelle ein US-Amerikaner auftauchen, der auch beispielsweise im Jahr 2050 noch an seiner nationalstaatlichen Verbundenheit festhält und sich weiter nur als Amerikaner sieht – dürfte er dann nicht als Terraner bezeichnet werden?

Ob der Begriff »Terraner« unbedingt in den entsprechenden Personen-Artikeln hinterlegt wird ist eher Geschmacksache (und führt zu Formulierungen wie »Terraner chinesischer Abstammung«). Falsch wäre er für mich jedoch nicht. Wikipedia verlinkt Terraner übrigens nach »Mensch«. Für die PP greift das zwar zu kurz, weil man als Mensch nicht unbedingt auf der Erde geboren sein muss. Ist man jedoch als Mensch auf Terra geboren, führt dies bei mir automatisch zum Begriff Terraner, denn Terraner bedeutet für mich lediglich »von der Erde stammend«. --JoKaene 11:57, 9. Feb. 2020 (CET)

Wie oben angedeutet, bin ich nicht mit der Erwähnung im Einleitungssatz verheiratet - wenn die zu jarring ist, oder zu Missverständnissen wie dem von Johannes beschriebenen führt, raus damit. Dadurch entsteht ja in diesem Fall keine Unklarheit.

@JoKaenes erste Frage ("Gehört Aurelius in eine Liste der bekannten Terraner?" oder einfacher: "Was ist die Antwort auf die Frage 'War Marcus Aurelius eigentlich ein Terraner?'") hätte ich gerne geklärt. Ich denke, die Antwort ist "ja".

(Die Gesinnungsfrage ist für mich irrelevant. Um die schweren Geschütze auszupacken: Die Frage verwechselt   Konnotation (was kommuniziert der Sprecher über sich selbst/seine Einstellung?) mit   Denotation (wer/was fällt unter den Begriff?). Wenn ich sage »Jie Tao ist ein Terraner«, dann (a) kommuniziere ich durch die Verwendung von »Terraner«, dass ich (im aktuellen Kontext) nationalstaatliche Grenzziehungen für irrelevant halte und (b) sage, dass Jie Tao unter den Begriff »Terraner« fällt, also ein Erdenmensch ist. Die beiden Dinge sind schwer zu unterscheiden, wenn jemand »Ich bin ein Terraner« sagt, aber leicht, wenn es um dritte Personen geht.)

--Lars Jürgenson (Diskussion) 13:00, 9. Feb. 2020 (CET)

Es betrifft nicht nur Neo. Bisher ist es in der Perrypedia üblich, die auf Terra Geborenen vor Beginn des Raumfahrtzeitalters als Terraner zu bezeichnen. Ich würde das gern beibehalten. Gerade bei denen ist es eindeutig. Nach Beginn des Raumfahrtzeitalters ist es nicht mehr eindeutig. Wer dann auf Terra geboren wurde, könnte ein Ferrone, Blue, Tefroder oder Onryone sein. Dann dürfen wir nur "Terraner" schreiben, wenn es explizit genannt wird.

Welche Alternativen haben wir? "Menschen"? Den Begriff gibt's auch erst seit etwa 1000 Jahren. "Römer" (eigentlich: "Romani")? Wäre für Marcus Aurelius korrekt, bezeichnet aber tatsächlich die Staatsangehörigkeit, nicht das Volk. Im römischen Reich geborene Sklaven waren keine römischen Bürger. "Homo sapiens"?. Homo sapiens recens gibt's und ist eine Weiterleitung zu ... Terraner. Homo sapiens ist aber genau genommen eine   Art (Biologie), kein Volk.

Betrachten wir's anders herum. "Terra" ist Lateinisch und heißt Erde. Sowohl das Erdreich wie auch der Planet. Was heißt dann "Terraner"? Na, "einer von der Erde" oder "Erdling". --Klenzy (Diskussion) 13:10, 9. Feb. 2020 (CET)

Fun Fact: Wenn wir dem wiktionary glauben (grade keine Lust, andere Wörterbücher zu befragen), dann stammt das lateinische »homo« vom   Proto-Indo-Europäischen »ǵʰm̥mṓ«, das sich als »Erdling« übersetzt. Entsprechend meinte Aurelius (in einem nicht zu wichtig zu nehmenden Sinn), wenn er »homo« sagte, durchaus »Erdling« = »Terraner«. STLCNR (= Sorry, this linguist could not resist). --Lars Jürgenson (Diskussion) 14:36, 9. Feb. 2020 (CET)

Meine vielleicht etwas zu strenge Meinung zu dem Thema: Siehe hier. --Johannes Kreis (Diskussion) 06:57, 10. Feb. 2020 (CET)

Ganz so einfach ist die Sache leider nicht: Wenn jemand in einer Quelle als »Gataser« eingeführt wird, dann können wir ihn als Jülziish/Azaraq bezeichnen, und das ist durch die Quellen gedeckt. Genauso ist jemand, der 2089 auf einem Raumschiff dient und als »Deutscher« eingeführt wird, ein Terraner. Und damit sind wir zurück am Anfang, denn Aurelius wird als »römisch« bezeichnet, und die Frage ist immer noch: War ein Römer Terraner oder nicht? --Lars Jürgenson (Diskussion) 07:29, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich kann Mainzer und doch kein Deutscher sein. Tja. Nochmal zur Verdeutlichung mit deinem Beispiel: Wenn jemand in einer Quelle als Gataser bezeichnet wird, dann ist die Vermutung sehr naheliegend, dass er ein Jülziish ist. Es ist aber immer noch eine Vermutung. Vielleicht handelt es sich um einen eingebürgerten Cheborparner? Im Artikel würde ich immer genau das schreiben, was in der Quelle steht, in dem Fall »XYZ war ein Gataser«, mehr nicht. --Johannes Kreis (Diskussion) 09:00, 10. Feb. 2020 (CET)

Deine Meinung ist nicht zu streng. Ich sehe das ebenso. Ich habe nur 1-2 zusätzliche Anmerkungen, auch hier.

Bei den frühgeschichtlichen Personen würde ich aber gemäß meiner vorherigen Ausführungen die Ausnahme erlauben; Marcus Aurelius war ein Terraner (Erdling), alle Römer oder Azteken oder Steinzeitmenschen waren Terraner; das sollte in den Listen auch so erscheinen.

Im Artikel muss es aber nicht unbedingt erwähnt werden. --Klenzy (Diskussion) 09:38, 10. Feb. 2020 (CET)

@Johannes, du hast recht: Was ich über die Deutschen in 2089 gesagt habe, war falsch. Genauso das über die Gataser, wenn wir davon ausgehen, dass "Gataser" eine Staatsangehörigkeit bezeichnet, "Jülziish" aber nicht. Was meines Wissens in beiden Perryversen hinkommt (aber in Gataser und Gataser (PR Neo) klarer gemacht werden könnte).

Trotzdem würde ich nach Klenzys (und in gewisser Weise auch JoKaenes) Argumentation frühgeschichtliche Menschen weiterhin zu den Terranern zählen (in Bezug auf Listen, etc.)

Für den vorliegenden Fall schlage ich vor, wir lassen den Artikel in der gegenwärtigen Form (nach Johannes' Bearbeitung): "Terraner" wird NICHT im Einleitungssatz oder sonstwo erwähnt, aber bleibt in den "Personendaten" (die evtl. in der Zukunft Listeneinträge liefern) und in Personen (PR Neo). --Lars Jürgenson (Diskussion) 10:26, 10. Feb. 2020 (CET)