Diskussion:Jupiter

Himalia (im Abschnitt "Monde")

Quelle PR2685 wurde für Himalia angegeben. Gilt das auch für den Durchmesser oder nur für die 11 Mio. km? Und: Lautet die Angabe dort auf "11 Mio. km" oder was genau steht da? => Je nach Antwort sollten ggf. beide Infos in Himalia eingetragen werden. --Klenzy (Diskussion) 14:17, 30. Sep. 2015 (CEST)

Da steht "mehr als 11 Mio. km" in 2685, daran kann ich mich noch erinnern. Die 170km stehen glaube ich nicht in 2685, nur in Spartac... --Yllax+Yllax-Diskussion 18:41, 30. Sep. 2015 (CEST)

Startzeitpunkt Neo-Ganymed?

Als Projektstart wird Stand hier 1465 NGZ angegeben, in Ganymed (Mond) Stand hier dagegen Ende 1461 NGZ. Was stimmt? --Klenzy (Diskussion) 14:12, 30. Sep. 2015 (CEST)

Die SYNKOPHA wurde 1461 NGZ gegründet, die eigentlichen Arbeiten vor Ort begannen nach den Planungen der vier Jahre vorher dann im Jahr 1465 NGZ. --Yllax+Yllax-Diskussion 18:38, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ok, dann schreibe ich das so. Danke, --Klenzy (Diskussion) 19:52, 30. Sep. 2015 (CEST)

PR 708 - Widerspruch zu anderen Beschreibungen der Planetenatmosphäre?

Ich habe jetzt ein echtes Problem. Lest euch mal das Folgende durch (Zitat aus PR708):

Zitat 1 (aus PR 708): Ebenso wie Jupiter, Uranus und Neptun besaß Saturn einst eine dichte Wasserstoffatmosphäre, die einem chemischen Umwandlungsprozess zum Opfer gefallen war. Zusammen mit Sauerstoff hatte sich Wasser gebildet, und die Verbindung mit Stickstoff hatte Ammoniak und jene mit Kohlenstoff Methan ergeben.

Heißt das, das jetzt alle Gasplaneten umgewandelt sind - oder nur Saturn? Und vor allem - wer hat das gemacht - und warum - und wann? Mehr steht da nämlich nicht --> Deus Ex machina... Als Resultat dieses einen Satzes besitzen jetzt in der Perrypedia Jupiter, Saturn, Uranus, und Neptun keine Wasserstoffatmosphären mehr, sondern Sauerstoff-Wasser-Methan-Ammoniak-Atmosphären. Konsequenz: Saturn (und die anderen Gasplaneten) besitzen plötzlich eine Knallgasatmosphäre. Irrwitz. Da jagt eine physikalische Unmöglichkeit die nächste.

Weiters: Die Temperaturen liegen - nach PR708 - auf der felsigen Oberfläche des Saturn bei -140°C, peitschende extreme Stürme wirbeln Ammoniakkristalle durch die Gegend und von der Oberfläche aus kann man die Saturnringe sehen. Die Gravitation liegt bei 1,97g. Konsequenz: Irrsinn. Wer so was schreibt, hat überhaupt nix verstanden. Saturn ist ein Gasplanet. Der hat keine Oberfläche im normalen Sinn. So etwas wie eine Wasserstoffozean-Oberfläche findet sich in 30.000 km Tiefe bei 10000°C und mehreren Millionen Bar. Die Oberfläche ist auf Gasplaneten definiert als der Bereich der Atmosphäre, der einen Druck von 1 Bar aufweist. Das schließt aber die Anwesenheit einer festen Oberfläche vollkommen aus. Außerdem weist Saturn nur eine Scherebeschleunigung (nach Spartac und Wikipedia) von 1,1g auf.

Zitat 2 (aus dem Roman »Jupiter«, Jupiter betreffend): Er sah einen gewaltigen Körper, einer Schildkröte nicht unähnlich, aber von den Ausmaßen eines terranischen Ultraschlachtschiffes. Der Leib aus Stahl bewegte sich allmählich durch die Etagen des jupiteranischen Gasozeans, aufmerksam und forschend. Seine vier Beine, jedes von ihnen etliche Hundert Meter lang, trieben durch den Gasozean, die Fluten aus Wasserstoff und Helium, dem Urstoff der Schöpfung.

Zitat 3 (ebenfalls aus dem Roman »Jupiter«, Jupiter betreffend): ein virtueller Trip durch die Jupiteratmosphäre, hinab in den heißen, flüssig werdenden Wasserstoff und weiter bis in den Bereich, in dem er schließlich metallische Eigenschaften annahm ...

Bei diesen beiden Zitaten ist alles in Ordnung, Jupiter hat nach wie vor seine Wasserstoffatmosphäre.

Nach Band 2684 hat Neptun nach wie vor seine Gasatmosphäre, die unteren Schichten "Methanozean" genannt.

Auch hier - beim Neptun - scheint alles in Ordnung. Neptun hat nenenswerte Anteile Methan in seiner Atmosphäre, anders als die anderen Gasplaneten.

Spartac 2.1: Sämtliche Gasplaneten haben eine H2/He Atmosphäre, Neptun darüber hinaus einen nennenswerten Anteil an Methan.

Auch hier ist alles in Ordnung.

So, wenn ich mir anschaue, was Clark Darlton in PR708 so angestellt hat, müsste man ihm das Manuskript eigentlich um die Ohren hauen. Daher werde ich - bei Jupiter, Uranus und Neptun - die ursprünglichen (und in Spartac 2.1) angezeigten Atmosphären (H2/He) restaurieren.

Bleibt der Saturn. Die Darlton'sche Darstellung in PR708 strotzt nur so vor chemischen und geophysikalischen Unmöglichkeiten - ich würde das aus bei Quelle:PR708 als Kommentar einfügen, was für einen Bockmist CD da veranstaltet hat... Und ich würde bei Saturn ebenfalls zu einer H2/He-Atmosphäre zurückgehen.

Eure Meinung? --Yllax+Yllax-Diskussion 20:45, 10. Sep. 2015 (CEST)

Inhaltlich keine, da ich nicht die Zeit habe, mich genauer damit zu beschäftigen.

Formal ist eine Anmerkung für so einen Fall auf jeden Fall mal richtig (halte aber bitte Wertungen soweit möglich, am besten ganz ;-) , raus). --NAN (Diskussion|Beiträge) 20:55, 10. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es so falsch im den Heften steht, dann ist es für uns trotzdem richtig, da Kanon. Und bzgl. physikalischen Unmöglichkeiten: du akzeptierst die Physik hinter Linearantrieb und Transformkanone ohne Kommentar? :-)--Poldi (Diskussion) 21:24, 10. Sep. 2015 (CEST)

jaja... Die Frage ist ja der Saturn - bei den anderen Planeten gibt es genug Gegendaten (und die Formulierung in PR708 war ja bei den drei anderen gasplaneten ohnehin zweideutig). Die Frage ist, ob irgendwo irgendjemand noch eine Quelle bezüglich der Saturnatmosphäre weiß, die das Gleiche oder anderes sagt. --Yllax+Yllax-Diskussion 21:32, 10. Sep. 2015 (CEST)

Erst einmal danke für die Recherche, Yllax. Gut, dass dir die Unstimmigkeiten aufgefallen sind. In unserem Job werden wir leider auch mit inhaltlichen Diskrepanzen und Logikfehlern konfrontiert, sollten dann aber bitte versuchen, sachlich damit umzugehen und Zynismus und Kraftausdrücke möglichst zu vermeiden.

Zum ersten Zitat: Kann in beide Richtungen interpretiert werden, entweder wurde nur Saturn umgewandelt oder alle vier. Eben weil ein Leser von PR708 den Satz so verstehen kann, dass alle vier Planeten betroffen sind, muss überall dort eine Anmerkung rein, wo wir wissen, dass später wieder die ursprüngliche Atmosphäre beschrieben wurde. Für diese Anmerkung müssen wir uns nicht den Kopf zerbrechen, wer das getan hat (wahrscheinlich wohl die Terraner, wer sonst), es zählt nur, dass es so beschrieben wurde. Ein Physiker bin ich zwar nicht, aber angenommen, der Wasserstoff wurde vollständig umgewandelt und wir haben jetzt Sauerstoff-Wasser-Methan-Ammoniak, dann wüsste ich nicht, was das mit Knallgas zu tun hat. Wie unwahrscheinlich das auch ist, wir haben es zu akzeptieren.

Dass Saturn in der Realwelt ein Gasplanet ist, schließt nicht aus, dass wir im Perryversum einen festen Kern mit 1,97 g haben. Na und? Wir haben auch einen Dschungelplaneten Venus.

Es zählt zunächst immer das, was in den Originalquellen steht!

Dass in der Realwelt 10.000°C und mehrere Millionen Bar herrschen, interessiert uns allerhöchstens im Rahmen einer Anmerkung.

Zu Jupiter und Neptun hast Du genügend Anhaltspunkte gefunden, um die betreffende Stelle aus PR708 als Autorenfehler einzustufen. Wahrscheinlich handelt es sich einfach um einen Alleingang des Autoren, der mit niemandem abgestimmt war.

Für den Saturn und den Uranus müssen wir es jedoch stehen lassen, solange wir keine gegenteiligen Aussagen haben. Spartac basiert zwar auf Daten von Rainer Castor, ist jedoch keine Primärquelle und muss daher bitte nachrangig behandelt werden. In beiden Fällen gilt also PR708 als Kanon, hier kann aber wiederum eine Anmerkung mit den abweichenden Infos aus Spartac rein.

Übrigens wäre es freundlicher gewesen, erst die Diskussion abzuwarten und dann zu ändern. --Klenzy (Diskussion) 22:03, 10. Sep. 2015 (CEST)

PS. Ist zu lange her, dass ich PR708 gelesen habe. Liefen die damals nicht sogar ohne Schutzanzüge über die Oberfläche? Dann wäre die Umwandlung der Atmosphäre sogar notwendig, damit die Handlung funktioniert. Vielleicht kann Pisanelli noch etwas dazu beisteuern, die die fragliche Sentenz eingepflegt hat.

PPS. Interessant wäre außerdem noch, was die Silberbände beisteuern können. --Klenzy (Diskussion) 22:07, 10. Sep. 2015 (CEST)

Oh, Du hast ein gutes Gedächtnis. ja, die Überschweren rannten, wenn sie verrückt waren, sogar ohne Schutzanzug über die Oberfläche... In den Silberbänden ist PR708 integriert - wenn das mal jemand nachprüfen könnte? und was die Doppeldeutigkeit angeht, nehme ich einfach mal an, dass Uranus nicht in PR708 gemeint war - Neptun und Jupiter waren es ja auch nicht ;) --Yllax+Yllax-Diskussion 22:52, 10. Sep. 2015 (CEST)

Die Überschweren benutzen zeitweise keine Anzüge. Die waren halt so verrückt, sich zu messen, wer das am längsten aushalten konnte. Bei diesen Spielchen starben auch viele. Es war kalt, sauerstoffarm und sehr stürmisch. Die Atmosphäre war nicht wirklich prickelnd. Die versklavten Menschen mussten Schutzanzüge tragen. --Pisanelli (Diskussion) 19:34, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ja - es gab auch einen PR-Computer von Kurt Mahr in Band 708 zum Thema Saturn (ich selbst hab den nicht zur Hand) ... --Yllax+Yllax-Diskussion 19:44, 11. Sep. 2015 (CEST)

Oh, ich muss mich gerade selber korrigieren. Die Infos, die ich meine, betreffen den Saturn. Aber es wird in dem PR-Computer gesagt, dass Saturn und Jupiter ähnlichen Maßnahmen unterworfen worden wären. Deswegen habe ich es dann auch in beiden Artikeln eingefügt. Ich meine sogar, dass auch Neptun erwähnt worden wäre. Aber da will ich jetzt mal nicht meine Hand ins Feuer legen. Man kann jedenfalls davon ausgehen, dass das, was ich geschrieben habe, in den angegeben Quellen auch so zu finden ist. Wenn das Widersprüche erzeugt, müssen wir das hier halt entsprechend mit Anmerkungen handeln. --Pisanelli (Diskussion) 19:49, 11. Sep. 2015 (CEST)

P.S. an Ylax: BITTE LÖSCHE KEINE ABSÄTZE, die mit Quellen versehen wurden, ohne VORHER zu diskutieren. Dafür sind die Diskussionsseiten da. Es macht keinen Sinn, hier Inhalte einzupflegen, wenn sie kommentarlos gestrichen werden. Die Jupiter-Quelle ist ein Buch, das im Perryversum spielt, aber gehört nicht zur EA. Da ist dann auch die Frage, wie weit das kanonisch ist. Bei Widersprüchen ist das auf jeden Fall zu diskutieren! Also bitte, FRAG VORHER!--Pisanelli (Diskussion) 19:53, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich bitte Dich, das Schreien per Großbuchstaben zu unterlassen. Wie du sehen kannst, habe ich diese Diskussion begonnen. Mich also daran zu erinnern, doch vorher zu diskutieren, ist sinnlos. Zudem möchte ich Dich daran erinnern, dass du eine Dokumentationspflicht hast. Wenn du also, wie soeben geschehen, Änderungen rückgängig machst, dann solltest du wohl die entsprechenden Passagen aus dem PR-Computer von PR708 hier zitieren. Ich habe das aus PR708 und anderen Quellen ja auch gemacht. Ich habe weiter oben den PR-Computer ausdrücklich genannt. Ich bitte dich also, die entsprechenden Passagen, um die ich oben in einem anderen post gebeten habe (aus dem PR-Computer) hier nachzutragen und nicht irgendwie, wie es gerade gefällt, die Leute zur Sau zu machen. Ansonsten musst du dir den Vorwurf gefallen lassen, auf eine Behauptung hin (und mit unklaren statements) hier alles dominieren zu wollen. Reiß dich zusammen, verdammt noch mal. Wie soll denn sonst eine Arbeit wie in der Perrypedia funktionieren? --Yllax+Yllax-Diskussion 20:58, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich dachte, ich sag's mal deutlich. Du hast schon in anderen Artikel munter drauf losgelöscht oder schwer verändert, ohne Dich zu vergewissern, ob das okay ist. Ich erinnere mich da an diverse Hinweise von Klenzys Seite. Etwas mehr Fingerspitzengefühl wäre mal nicht schlecht. Danke!--Pisanelli (Diskussion) 21:47, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab da mal ne Frage: Der erste Absatz im Artikel wird mit der Quelle Jupiter belegt, der als Redirect (PR Journal 1) auf die Liste der PR Journale verweist. In der Auflistung des Inhalts des PRJ1 kommt Jupiter überhaupt nicht vor?! Und wenn Die Daten im Artikel aus den PRJ stammen, sind sie nicht kanonisch (außer wenn sie in den STELLARIS-Geschichten vorkommen würden, was ich bezweifle). Der Inhalt der PRJ ist außer STELLARIS Realwelt und nicht Perryversum. Bin dafür, die Daten von Jupiter aus den Romanen zu nehmen, sonst kann man ja gleich die Wikipedia reinkopieren. Auch wenn CD anscheinend keine Ahnung hatte. Die PP bildet das Perryversum ab wie es ist, und nicht wie es richtig sein müsste. --GolfSierra (Diskussion) 23:21, 11. Sep. 2015 (CEST)

Oha, Jupiter sollte Jupiter sein, nicht PR-Journal. Da ist mir was verrutscht, sorry ... --Yllax+Yllax-Diskussion 23:58, 11. Sep. 2015 (CEST)

Gut, mit PRJ habe ich einen Fehler begangen, falsche Quelle, hätte PRTBJ sein sollen. Ich werde das noch korrigieren, dann melde ich mich ab. Ich hätte jetzt am Wochenende die Quelle PR708-PR-Computer selbst gehabt und zitieren können, aber das ist jetzt wohl ohnehin nicht mehr so wichtig. Diese Quelle spielt ja hier auch keine Rolle. Die Perrypedia ist für einen normalen Enthusiasten wie mich wohl nichts. Ich bin ja nur ein dummer Anfänger, der permanent bei dir, liebe Pisanelli, aneckt.

Und: die Perrypedia ist nicht perfekt. Es gibt durchaus verbesserungsfähige Seiten. Wenn man das so durchgängig handhabt, wie du (Pisanelli) es möchtest, dann ist das legitim und in einer Reihe an Fällen auch angebracht, ich bitte aber zu bedenken, dass es dann so gut wie nie echte Verbesserungen geben wird. Zu mühsam. Schlicht und einfach zu mühsam. Überall rennt man gegen Wände. Das wiederum heißt dann, dass eine Seite, wenn sie erst einmal existiert, statisch wird und lediglich kleine Fehlerkorrekturen (wenige Bits) oder kleinere Zusätze sehen wird. Genau das war nie mein persönliches Ziel. Und daher bin ich eher fehl am Platze. Warum etwas ändern, wenn dort bereits Buchstaben stehen?

Und deshalb sehe ich nicht unbedingt, dass die Perrypedia mit der Zeit besser wird. Vollständiger ja, besser nein. Wie ich sehe, kann man das in der Wikipedia (wo ich auch bin), immer noch einfacher machen, als in der Perrypedia. Verrückte Welt, ausgerechnet die kontrollwütige Wikipedia liberaler als die Perrypedia. --Yllax+Yllax-Diskussion 00:34, 12. Sep. 2015 (CEST)

@Yllax: Als in dieser und anderen Diskussionen außenstehender (sprich: vielleicht sehe ich irgendwas objektiver, vielleicht übersehe ich aber auch was, schließlich ist niemand perfekt) nehme ich eigentlich nur war, dass Dich verschiedene Leute gebeten haben, Quellen zu nennen, Kanon-Quellen zu verwenden. Zumindest einige Zeit sah ich da in den Diskussionen durchaus ein miteinander. Wenn Du ab und an in die "Letzten Änderungen" schaust, wirst Du auch sehen, dass Leute auf Grundlage dieser elementaren Vorgehenseinigung Wochen und Monatelang ganz ohne Diskussion gemeinsam Daten ergänzen.

Ich hoffe, Du schaust vielleicht in ein, zwei Wochen nochmal mit etwas Abstand auf die ganze Sache und kannst das dann ebenfalls aus einem positiveren Blickwinkel betrachten. Du musst natürlich machen, was für Dich richtig ist. Als Teil der Gemeinschaft willkommen bist Du auf jeden Fall. :-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 06:25, 12. Sep. 2015 (CEST)

@Pisanelli: Auch von mir die Bitte, auf Großbuchstaben zu verzichten. Wir haben zwecks Betonung die Kursivschrift sowie, wenn den wirklich total betonenswert ;-) fett-kursiv oder fett formatiert festgelegt. Auch wenn man selbst Großbuchstaben nicht so werten sollte, sollte man den Effekt, die Wahrnehmung als "da schreit mich jemand an" nicht unterschätzen und Rücksicht auf seine Gesprächspartner nehmen. --NAN (Diskussion|Beiträge) 06:25, 12. Sep. 2015 (CEST)

Zur inhaltlichen Sache: Falls PR 708 ein einmaliger Ausrutscher ist und ansonsten auf den Planeten laut Heften, Romanen und im Taschenbuch "Jupiter" sogar ganz explizit nochmal die Realwelt-Verhältnisse auch für das Perryversum festgelegt wurden, dann sind die Daten aus PR 708 der Ausrutscher, sprich, das, was in eine Anmerkung gehört. Wie immer kann man natürlich beliebige Zwischenstufen bezüglich Form sehen. In den Artikel gehört alles, was in den Quellen steht, die wir für uns als Kanon definiert haben.

Ich hoffe, da bleiben die anderen auch nach dem Rückzug von Yllax weiter etwas dran. Die aufgeworfenen Fragen sind legitim und wäre schön, wenn wir den Artikel diesbezüglich rund machen / mit noch mehr Quellen absichern könnten. :-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 06:25, 12. Sep. 2015 (CEST)

@Pisanelli: Bezüglich dieser Änderung: Yllax und Klenzy hatten gleich eingangs (ebenfalls mit Zitat aus dem Roman, bitte einfach kurz nachlesen) ausgearbeitet, dass der Satz in PR 708 nicht eindeutig ist. Eindeutig in PR 708 steht, dass die Atmosphäre des Saturns ähnlich der von Uranus, Jupiter und Neptun war. Eindeutig steht drin, dass die Atmosphäre des Saturns umgewandelt wurde. Ob auch die Atmosphäre der anderen Planeten umgewandelt wurde kommt auf die Interpretation des Relativsatzes an: Bezieht sich der nur auf Saturn, also nur Umwandlung beim Saturn. Oder bezieht sich der auch auf die anderen Planeten?

Die Formulierung von Yllax mag noch nicht ganz rund gewesen sein, Deine Änderung ist aber nicht korrekt (und etwas verstehe ich da den Frust von Yllax dann doch, wenn er sich hier mal mega Mühe macht, alles zu belegen und zu diskutieren und dann...).

Ich hab mich nach Nachlesen in den Quellen an einer weiteren Formulierung versucht: [1]

Bewusst habe ich bezüglich Vermutung zu Ursache des Widerspruchs die einfachste Erklärung (es wurden nicht gleich zig Planeten umgewandelt, der Satz in PR 708 ist einfach undeutlich) betont.

Erklärungsansätze/-spekulationen wie "Alleingang des Autors", "hat man im Laufe der Zeit vergessen", "hat man nicht vergessen, wollte es aber nicht mehr haben und hat es daher bewusst ignoriert", "Roman Jupiter liegt falsch" und was einem sonst noch so alles einfallen mag habe ich draußen gelassen. Alles letztlich ein klein wenig mehr subjektive Spekulation und da halte ich mich gerne an Ockhams Rasiermesser. Der Satz in PR 708 war undeutlich und durch spätere Quelle wird deutlich, welche der zwei Interpretationsmöglichkeiten passt (zumindest, bis weitere Quellen mit Infos auftauchen). --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:31, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe recherchiert in verschiedenen Romanen und in dem PR-Computer von PR708 (in dem außer dem Saturn übrigens kein einziger anderer Planet genannt wird). Nach dem PR-Computer von PR708 stammt das im Roman geschilderte Saturn-Bild aus Original-Datenexposes zum Saturn von K.H.Scheer. Clark Darlton hat dann daraus eine Geschichte auf Saturn gemacht. Aber der Reihe nach.

In der Frühzeit der Serie gab es offenbar die Vorstellung, dass Gasriesen wie Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun eine Methanathmosphäre besitzen (deshalb wohl auch die Bezeichnung Methans für die Maahks), dass die Oberfläche unter Ammoniakwolken mit kalten extremen Stürmen mit peitschenden Ammoniakkristallen verborgen ist - und dass Gasriesen eigentlich Eis- und Gesteinswelten sind, nur sehr viel größer als normale Planeten. Auf den Oberflächen dieser sehr lebensfeindlichen Eisoberflächen mit hoher Schwerkraft, die von permanenten Ammoniakstürmen gigantischer Natur umweht wurden, gab es einige Kuppeln als Sützpunkte. Das mit den Stützpunkten auf den Oberflächen wurde u.a. in PR398 für die vier äußeren Planeten (damals Saturn-Pluto) beschrieben, allerdings ohne Erwähnung der Atmosphären etc....

Relativ häufig wurde in der Frühzeit der Serie wohl auf den Neptun verwiesen. Band PR2684 war in der Hinsicht erleuchtend, gab es doch (in meiner Erinnerung) ein Wiedersehen mit den Lebensformen des Neptun (das fehlt übrigens in der Perrypedia). Meines Wissens nach wurde auch der "Methanozean" des Neptun genannt, womit die Athmosphäre gemeint ist. Ich habe PR2684 gerade nicht vorliegen, das Heft liegt 600km entfernt, da komme ich erst Montag dran. Uranus wurde meines Wissens nie genauer beschrieben. Saturn wurde in PR708 eindeutig beschrieben. Und das ist interessant.

Dass Saturn gerade in PR708 derart eindeutig beschrieben wurde, war offenbar kein Zufall. Da steckt einiges dahinter. Kurt Mahr als Verfasser des PR-Computers zu PR 708 erwähnte ausdrücklich den Stand des Wissens in der Realwelt: Wasserstoffatmosphäre, riesiger Gaskörper, etc. Dann aber schwenkte Kurt Nahr auf das über, was er eine "berechtigte Spekulation" von K.H. Scheer nannte, deren Werthaltigkeit sich im nächsten Jahrhundert noch erweisen würde. Sodann nannte er einige Parameter, die von K.H.Scheer ehedem festgelegt waren: Fluchtbeschleunigung, Schwerkraft, Durchmesser 90.000 km fest, 15.000 km gasförmig, etc... Es war das Ziel, zu zeigen, dass die Realwelt notfalls keine Rolle im PR-Kosmos zu spielen hat. Und Kurt Mahr als der anerkannte Physiker im PR-Team ging da mit. PR708 fiel wohl damals in eine Zeit, in der die Menschen der Realwelt erkannten, wie Gasplaneten wirklich aufgebaut waren. Es sollte aufgezeigt werden: uns interessiert nur das, was in der Perry Rhodan-Serie seit jeher beschrieben wurde. Punkt. Trotzdem war natürlich irgendwo die Realwelt. Man sah immer mehr, was diese Gasplaneten wirklich waren. Und die Diskrepanz zwischen der Serie und der Realwelt war schon beachtlich. Nicht ganz so heftig wie bei der Venus, aber immerhin.

Clark Darlton als Verfasser von PR708 war sich wohl auch des Spannungsfeldes zwischen Realwelterkenntnissen und den althergebrachten Datenexposes des Perryversums bewusst. Deshalb brachte er die Passage, die ich ganz oben als erstes Zitat gebracht habe. Er schrieb: Ebenso wie Jupiter, Uranus und Neptun besaß Saturn einst eine dichte Wasserstoffatmosphäre, die einem chemischen Umwandlungsprozess zum Opfer gefallen war. Wenn man den oben beschriebenen Kontext nimmt, dass Gasplaneten Methanwelten sind, dann galt dieser eine Satz von Clark Darlton wohl tatsächlich für alle vier Gaswelten, nicht nur für den Saturn. Problem irgendwie gelöst, Realwelt und Perryversum waren wieder im Einklang. Da war dann wohl tatsächlich eine Wasserstoffatmosphäre gewesen (wie in der Realwelt) aber dann kam ja irgendwann und irgendwie eine Umwandlung. Niemand hat jemals erklärt, was für eine Umwandlung das war und wann, weder Clark Darlton noch Kurt Mahr noch K.H. Scheer (da die Planeten schon sehr früh in der Serie als Methanwelten beschrieben wurden, warens ja vielleicht die Druuf gewesen oder so)...

Damit sollte aber wohl auch - vom Verständnis her - Jupiter ähnlich wie Saturn aussehen. Das Problem daran: Jupiter wurde wohl so gut wie nie erwähnt. Die Seite Jupiter erwähnt einige Quellen aus der frühen Serie. Ich habe alle überprüft. Da gab es aber nur sehr schwammige, kurze Erwähnungen in der frühen Serie, so, als wäre Jupiter es nicht wert. Die Umgebung auf Jupiter wurde nier erwähnt. Es gab nur eine einzige Szene, die aus dem Nichterwähnen herausstach. Das war in PR566. Damals war in Band PR550 die Solare Flotte auf Jupiter versteckt worden, um diese für die Schwarmgötzen unsichtbar zu machen. Die etwa ein-zwei Seiten lange Szene in PR566 beschreibt dann, wie die Solare Flotte erwacht, wie sich die Schiffe, die sich im Eispanzer der Jupiteroberfläche eingegraben hatten, wieder daraus hervorbohrten und dann im Ammoniakschnee des extrem kalten und starken Sturms an der Jupiteroberfläche nach oben hin durchstarteten. Da passte die Beschreibung des Jupiter also prinzipiell zur Beschreibung des Saturn, wie er in PR708 gezeigt wurde. Das war es aber auch schon. Keine Angabe zur Atmosphäre, keine sonstigen Angaben. Nur, dass die Schiffe sich aus der Eisoberfläche in den peitschenden Sturm mit Ammoniakschneekristallen und Ammonikaverwehungen hervorbohrten und durchstarteten. Das wars dann aber auch. Keine sonstigen Erläuterungen. Damit aber sah Jupiter prinzipiell so ähnlich aus wie der Saturn.

Tja - und dann kam der Roman Jupiter. Und da wurde Jupiter erstmals detailliert beschrieben. Und da war Jupiter ganz klar eine Wasserstoffwelt. Der Jupiter des Romans war ganz klar genau die Welt, die so auch in der Realwelt existiert. Und keine übergroße Eiswelt, auf deren Obefläche kalte Ammoniakstürme toben. Was machen. Das eine mit dem anderen scheint vollkommen inkompatibel. Also, was tun? Kann man beide beschriebenen Jupiters trotzdem miteinander versöhnen? Die Antwort ist: ja, man kann. Bei solchen Gasriesen wie dem Jupiter gibt es keine definierbare feste Oberfläche. Selbst der Übergang zwischen dem metallischen Wasserstoff und dem Silikatkern ist kein wirklich relevanter und echter Phasenübergang. Weil dem so ist, wird bei Gasriesen in der Astrophysik "per Definition" die Oberfläche so festgelegt, dass sie genau dem Bereich entspricht, in dem der Atmosphärendruck bei 1 Bar liegt. Beim Jupiter der Realwelt (und damit ebenfalls dem Jupiter des Romans "Jupiter") liegt diese 1Bar-Grenze in Atmosphärenschichten einer Temperatur von 50K. Direkt in diesem Bereich wiederum finden sich die rötlichen Ammoniakwolken des Jupiters. Das heißt, dort existieren in der Tat extrem starke Stürme, in denen Ammoniakkristalle durch die Gegend gewirbelt werden. Wer möchte, kann sich das Wolkendiagramm der oberen Jupiteratmosphäre anscheuen: http://abenteuer-universum.de/plan/jupiter7.gif Die Oberfläche des Gasplaneten liegt dann bei 10^5 Pa.

Und genau diese Oberfläche eines Gasplaneten war die Oberfläche, die im Band PR566 genannt wurde. Die Schiffe, die dort ihre Höhe hielten, dienten wie Kristallisationskeime für Ammoniak und waren dann mit der Zeit mit einem Ammoniakeispanzer überzogen, der die Schiffe der Sicht entzog. Problem gelöst, der Roman "Jupiter" und die Darstellung in PR566 sind miteinander kompatibel.

Das gilt aber nur für Jupiter. Die anderen Welten sind wohl tatsächlich Methanwelten (im Perryversum) mit übergroßen Eiskernen, stürmischen Methanatmosphären und kalten Ammoniakkristallen, die über eine definierte eisige Oberfläche toben. Mit kleinen Variationen, so besitzt Neptun wohl Ammoniakozeane auf eisigem Untergrund in einer Methangasatmosphäre (steht, soweit ich mich erinnern kann, in PR2684). Das Besondere daran: für Uranus und Neptun kommt diese Darstellung sogar halbwegs an die Realität heran, denn Uranus und Neptun gelten (in der Realwelt) nicht nur als Gasriesen, sondern auch zusätzlich (in Abtrennung zu den echten Gasriesen wie Saturn und Jupiter) als sogenannte Eisriesen mit einem relativ großen festen Kern in Relation zur Dicke der Atmosphäre. Dieser Realweltbegriff des Eisriesen wurde durch Kurt Mahr / Clark Darlton / K.H. Scheer in PR708 und im Perryversum schlicht und einfach eben auch auf den Saturn übertragen. Der einzige wirkliche Unterschied zwischen der Realwelt und dem Perryversum ist dann eben das, was Clark Darlton in PR708 schrieb: Ebenso wie Jupiter, Uranus und Neptun besaß Saturn einst eine dichte Wasserstoffatmosphäre, die einem chemischen Umwandlungsprozess zum Opfer gefallen war. Zusammen mit Sauerstoff hatte sich Wasser gebildet, und die Verbindung mit Stickstoff hatte Ammoniak und jene mit Kohlenstoff Methan ergeben. Und schon ist kein Wasserstoff mehr da. In der Realwelt aber schon.

Und irgendwann sollte man in der Serie mal beschreiben, warum Saturn, Uranus und Neptun ihre Wasserstoffatmosphären verloren (und eine Methan-Ammoniakatmosphäre gewannen sowie eine Menge Wassereis unter den Füßen), Jupiter aber eben nicht.

Aus diesen Ausführungen folgen Konsequenzen. Für Saturn, Uranus und Neptun sollten die astrophysikalischen Daten auf den Prüfstand gestellt werden, fast sämtliche Daten aus Spartac 2.1 müssen aus den astrophysikalischen Boxen für diese drei Planten entfernt werden (während die Daten für den Jupiter so stehen bleiben können). Das ist einiges an Arbeit.

So, Feuer frei, hoffentlich war verständlich genug, was ich da geschrieben habe.... --Yllax+Yllax-Diskussion 23:16, 12. Sep. 2015 (CEST)

Schwierig. Wahrscheinlich muss ich mir Deinen Text hier noch ein, zweimal durchlesen. Dann mit Romaninhalten abgleichen. Dann nochmal drüber nachdenken...

Nach dem ersten Lesen würde ich sagen (denke, da sind wir einer Meinung?): In-Kanon gilt bezüglich Jupiter immer noch, dass in PR 708 was durchaus interpretierbares geschrieben wurde. Im späteren Roman Jupiter wurden explizit Realwelt-Verhältnisse nach heutigem Kenntnisstand beschrieben.

Fall gelöst: Beides muss erwähnt werden. Eine Sache in Anmerkung. Keine weitere Spekulation/in Einklang bringen notwendig. Eventuell könnten wir Ausnahmsweise von der Artikel-Anmerkung hier her zur Diskussion verweisen, dann kann man noch leichter all die Daten lesen, die Du zusammengetragen hast, Yllax.

Für die anderen Planeten würde ich bei den jeweiligen Artikeln Details weiterdiskutieren. Die Daten, die Du gesammelt hast, Yllax, sind soweit ich beim ersten Lesen gesehen habe für uns teils nicht Kanon bzw. Ableitung/Spekulation Deinerseits beruhend auf Kanon-Quellen (was dann wiederum kein Kanon mehr ist). Es ist nicht ausgeschlossen, dass auch noch wo anders Daten zu den Planeten stehen und wir dann "In-Kanon" vielleicht gar nicht sooo anders als beim Jupiter stehen. Muss man halt prüfen. --NAN (Diskussion|Beiträge) 05:38, 13. Sep. 2015 (CEST)

Weblinks der Monde hier richtig?

Bei den Wiki-Weblinks sind auch die Weblinks der Monde aufgeführt. Ich würde die hier rausnehmen und den jeweiligen Mondartikeln zuordnen. Hier geht es ja um den Jupiter. Wie seht Ihr das? --Pisanelli (Diskussion) 11:58, 10. Sep. 2015 (CEST)

Zustimmung. Der Artikel bedarf ohnehin einer Überarbeitung, da er zu sehr realweltzentrisch ist. --Yllax+Yllax-Diskussion 12:55, 10. Sep. 2015 (CEST)

Realweltzentrisch. Also, das kann man wohl kaum sagen, denn die allermeisten Absätze sind mit Quellen hinterlegt. SOOO eine große Überarbeitung braucht der Artikel auch nicht. --Pisanelli (Diskussion) 13:08, 10. Sep. 2015 (CEST)

Yllax, deine Änderungen [2] verstehe ich nicht. Du nennst den Artikel zu sehr realweltzentrisch, dann änderst Du und fügst dabei Daten ohne Quellenangaben ein. Also Realweltdaten?

Bitte, neue Infos immer mit Quellenangaben. --Klenzy (Diskussion) 15:11, 10. Sep. 2015 (CEST)

Hat sich erledigt, ist mittlerweile ziemlich gut geworden. --Klenzy (Diskussion) 14:05, 30. Sep. 2015 (CEST)