Diskussion:Chaom ingichiy chaodhas buchesgha

Chaom

Der redirect Chaom (Volk) wurde von Christian gelöscht.
Begründung: Link ist nicht gezielt auffindbar
Nichts für ungut, aber was soll das?
Im Roman wird mehrfach von Chaom gesprochen, offensichtlich die gängige Abkürzung des doch ziemlich länglichen »Chaom ingichiy chaodhas buchesgha«. Chaom ist auch die gängige Abkürzung für den Planeten, von daher ist der Begriffsklärungszusatz angebracht. Der Begriff war von mehreren Artikel aus verlinkt.
Christian entfernt die Verlinkungen und löscht den Redirect (kein Löschantrag, kein Diskutieren über die Sinnhaftigkeit, einfach mal löschen).
In meinen Augen, reine Willkür, das.
Es ist extrem ermüdend dieses immer wieder und wieder gleiche Spiel. In meinen Augen hätte er begründen müssen, warum er löschen will und nicht ich jetzt Zeit aufbringen, zu begründen, warum ich den redirect wieder haben möchte. So habe ich zumindest mal unsere Hilfetexte verstanden. In der Hoffnung, dass er vielleicht auf seine »Kollegen« hört: Kann mal bitte jemand von den anderen Admins mit Christian reden? Wohlgemerkt, nicht über die sachliche Frage, der redirect mag angebracht sein oder nicht und ehrlich, was soll's. Sondern über die Art und Weise, die als Folge einfach hat, dass die Motivation hier mitzuarbeiten doch enorm nachlässt...
In der Sache: Wie oben beschrieben, der redirect hat in meinen Augen seinen Sinn. Wenn keine Einwände kommen, lege ich ihn demnächst wieder neu an. --NAN (Diskussion|Beiträge) 17:01, 5. Mai 2012 (CEST)

Einwand: Wie in der Löschung begründet, ist der Link Chaom (Volk) nicht direkt anwählbar, außer man weiß, dass er existiert. Wenn ich den Roman lese und dann Chaom eingebe, finde ich nichts. Folge: Der Artikel wird ggf. angelegt, obwohl bereits ein Artikel mit dem richtigen Namen des Volkes existiert. Es wäre sinnvoller gewesen, du hättest den Link Chaom angelegt - ohne Zusatz.--Christian Regnet 17:06, 5. Mai 2012 (CEST)

Wie viele hundert oder mehr Begriffsklärungsseiten hast Du angelegt, Christian?

Ich gehe davon aus, Dir ist von daher absolut klar, dass es seehr viele Begriffe (sei es als Redirect oder Artikel) gibt, bei denen ein Begriffsklärungszusatz angehängt wurde. Dir ist wahrscheinlich auch klar, dass ein Eingeben von Chaom in der Suche eine Auswahlliste ähnlicher Begriffe anzeigt, man also Chaom (Volk) definitiv finden kann. Wie oben ausgeführt, machte der Zusatz Sinn, da noch das Anlegen des redirects für den Planeten ausstand. Und natürlich auch das Anlegen der Begriffsklärungsseite Chaom, was Du übrigens noch vor dem Löschen selbst gemacht hast und schon löst sich Deine Argumentation bezüglich "versehentlich anlegen" in Luft auf.

Aber nun, durch einfaches Nachfragen hättest Du die Gründe erfahren können. Aber nein, es muss ja gleich gelöscht werden, ohne Diskussion, ohne Löschantrag. Übrigens das zweite mal in relativ kurzer Zeit, dass Du so vorgehst. --NAN (Diskussion|Beiträge) 17:21, 5. Mai 2012 (CEST)

Jetzt verstehe ich die Argumentation nicht. Wenn du den Redirect für den Planeten anlegen wolltest und dann auch noch eine Begriffsklärungsseite, dann wäre zumindest der Link für das Volk überflüssig, da man direkt von der Begriffsklärungsseite auf den richtigen Namen des Volkes verlinken kann, wie jetzt auch. Und das versehentliche Anlegen habe ich mit dem Anlegen der Begriffsklärung verhindert. Natürlich ist meine Argumentation bezüglich eines Fehlerpotentials dann hinfällig, wenn ich das Problem auflöse.--Christian Regnet 17:33, 5. Mai 2012 (CEST)

Ein Link auf eine Begriffsklärungsseite ersetzt jetzt also einen direkten redirect auf einen Artikel, da der Nutzer ja über die Begriffsklärungsseite auch auf den Artikel kommt? Was ist aus der Regel geworden, dass Begriffsklärungsseiten nicht verlinkt werden dürfen? Die Regel, dass man alternative gebräuchliche Schreibweisen als redirect anlegen darf, ist Dir wahrscheinlich auch nicht mehr geläufig? --NAN (Diskussion|Beiträge) 17:48, 5. Mai 2012 (CEST)

Von einem Link auf die Begriffsklärungsseite habe ich nie gesprochen. Diese wird direkt durch die Eingabe des Sucbegriffes angesprochen. Natürlich darf man alternative Schreibweisen anlegen. Nur geschieht das hier durch die Begriffsklärung Chaom selbst. Ein Name mit einem Zusatz ist meiner Meinung nach keine alternative Schreibweise im eigentlichen Sinne. --Christian Regnet 18:40, 5. Mai 2012 (CEST)

Eine alternative Schreibweise ist also keine alternative Schreibweise mehr, wenn ein Begriffsklärungszusatz nötig ist? Aha. (Und nur der Vollständigkeithalber: Diese Meinung teile ich nicht)

Hmm, dann kann ich also viele Redirects mit Zusätzen anlegen, und diese als alternative Schreibweisen verkaufen. Das ist nicht sehr sinnvoll.--Christian Regnet 19:13, 5. Mai 2012 (CEST)

Du kannst so viele Redirects anlegen, wie es alternative Schreibweisen gibt (in diesem Fall aktuell eine). Und wenn es den zwecks Begriffsklärung sein muss, dann musst Du halt noch einen Begriffsklärungszusatz anhängen. Nicht mehr, nicht weniger. Aber nun, ich rede mit einem deeeer Experten bezüglich Begriffsklärung, vielleicht machst Du Dir ja hier auch nur einen Spaß daraus, indem Du so tust, als seien Dir diese Sachen nicht klar... --NAN (Diskussion|Beiträge) 20:01, 5. Mai 2012 (CEST)

Und nein, Du hast nicht davon gesprochen, auf die Begriffsklärungsseite zu verlinken. Ohne den redirect kann man die geläufige Kurzschreibweise aber halt nicht mehr in Artikeln verwenden. Wenn man sie verwendet, landet man auf der Begriffsklärungsseite. Muss den Link anpassen. Folge (ohne redirect): Man muss immer »Chaom ingichiy chaodhas buchesgha« schreiben oder halt dann, damit der angezeigte Text zumindest kürzer ist, mit einem Pipe-Link arbeiten (schreiben muss man immer noch den langen Text).

Kann man alles machen, der Punkt ist aber: Es ist auch erlaubt mit redirects zu arbeiten und die haben sogar mit Begriffsklärungszusatz halt mal den Vorteil, dass sehr viel weniger zu schreiben ist. Du magst aus Deinen Gründen heraus auf das Anlegen eines redirects verzichten, es gibt aber von der Seite her zunächst mal keinen Grund zu löschen. --NAN (Diskussion|Beiträge) 18:53, 5. Mai 2012 (CEST)

Interessant übrigens, dass Du selbst einen Punkt Deiner Argumentation für das Löschen durch das Anlegen einer Begriffsklärungsseite aufhebst, dann löschst und dann später hier in der Diskussion trotzdem das Argument bringst, so als hätte es zum Zeitpunkt des Löschens noch gegolten. --NAN (Diskussion|Beiträge) 17:57, 5. Mai 2012 (CEST)

Also hätte ich den durch das Anlegen der Begriffsklärung sinnlos gewordenen Redirect Chaom (Volk) stehen lassen sollen, obwohl nichts mehr darauf verweist? Wo liegt da der tiefere Sinn?--Christian Regnet 18:40, 5. Mai 2012 (CEST)

Es gab Verweise auf Chaom (Volk), die von Dir angepasst wurden. Erst nach diesen Deinen Änderungen gab es keine Verweise mehr. Und das führst Du jetzt als Argument für das Löschen an? --NAN (Diskussion|Beiträge) 18:59, 5. Mai 2012 (CEST)

• Seufz* Irgendwie habe ich den Eindruck du willst es nicht verstehen. Wenn eine Begriffsklärungsseite angelegt wird, ist es doch sinnvoll alle Links anzupassen. Was dann verwaist ist, kann gelöscht werden. Aber um dir die Angst zu nehmen - da es schon einmal eine ähnliche Diskussion zwischen uns gab: Ich habe nicht vor den Redirect Atlan zu löschen, nachdem ich alle Links darauf auf Atlan da Gonozal abgeändert habe.--Christian Regnet 19:13, 5. Mai 2012 (CEST)

Es gab Artikel mit Links auf Chaom (Volk). Das Anlegen der Seite Chaom hatte auf diese null Wirkung, es musste nichts angepasst werden.

Diese Links auf Chaom (Volk) wurden von Dir trotzdem geändert (z.B. hier). Danach zeigte tatsächlich kein Verweis mehr auf Chaom (Volk). Ein paar Zeilen weiter oben hast Du diesen Umstand als Grund genannt, warum der redirect gelöscht wurde.

Zumindest einer der Gründe war also für Dich, dass es keine Verweise mehr auf Chaom (Volk) gab? Diesen Zustand hast Du aber selbst herbeigeführt.

Und jetzt meldest Du Dich mit einem Seufz, der Behauptung, die Änderung sei wegen der Begriffsklärungsseite nötig gewesen und stellst in den Raum, ich hätte Angst, dass Du Atlan löschen würdest.

Tja, sehe schon, sachliche Diskussion ist genau Dein Ding. ;-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 19:53, 5. Mai 2012 (CEST)

Weiß ich doch. Wenn mir schon Willkür unterstellt wird ... :-)--Christian Regnet 20:00, 5. Mai 2012 (CEST)

Jenseits der Sinnhaftigkeit der Löschung nur ein, an Christian gerichteter Punkt:

Selbst wenn Du mit einer Aktion richtig liegen magst, so kannst Du doch bei einem Eingriff in die PP, bei dem ein anderer Benutzer betroffen ist, die Angelegenheit kurz kommunizieren. In diesem Fall z.B. selbst zunächst einen Löschantrag einstellen, damit sich der Ersteller äußern und/oder Du Deine Argumente vorbringen kannst. Das Vorgehen, wenn es sich als richtig darstellt, wird dadurch nur kurz verzögert und niemand fühlt sich vor den Kopf geschlagen. Derartig zu handeln hat, seit ich bei der PP bin, immer zu schneller Klarheit geführt und es sollte eigentlich auch eine Selbstverständlichkeit sein. Unschöne Diskussionen und Erklärungsnot wie jetzt kann man sich dadurch dann auch ersparen. Letztlich bist Du auch Admin und solltest als solcher guten Umgang vormachen. Auch wenn ich niemals »Schwierigkeiten« mit Dir hatte, so habe ich doch mitbekommen, dass sich anndere PPnauten durch Dein eigenwilliges Handeln durchaus gestört fühlen (können).

Ich habe eine Weile überlegt, ob ich mich in dieser Weise aüßern will, aber als Denkanstoß halte ich es inzwischen für nötig. --JoKaene 18:11, 5. Mai 2012 (CEST)

Danke für den Denkanstoß, aber für mich war die Sache offensichtlich und unproblematisch, daher auch nur die kurze Begründung beim Löschen.--Christian Regnet 18:40, 5. Mai 2012 (CEST)

Und wenn Du ein Löschen für richtig hältst gibt es natürlich auch keinen Grund, da einen Löschantrag zu stellen, kurz auf eventuelle Einwände zu warten. Wäre ja auch höchst seltsam, wenn jemand, z.B. der Anleger einer Seite, anderer Meinung wäre und vielleicht sogar Argumente dafür hat, die vielleicht auch was wert sind, eine Mehrheit überzeugen... --NAN (Diskussion|Beiträge) 19:08, 5. Mai 2012 (CEST)

PS: Stimme JoKaene zu, Löschdiskussionen sind meist eine knappe, sachliche Angelegenheit. Nur nachträgliche Diskussionen wie diese hier, wenn sich jemand bereits für den Kopf geschlagen fühlt, ziehen sich in - demotivierende - Längen. Christian, bitte nimm den Denkanstoß von JoKaene ernst und handle zukünftig entsprechend. --NAN (Diskussion|Beiträge) 19:12, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich werde mein Bestes tun.--Christian Regnet 20:00, 5. Mai 2012 (CEST)

Zu den zwei Themen:

1. Einen redirect Chaom (Volk) halte ich wie NAN für sinnvoll, da ansonsten eine Verlinkung des Begriffs Chaom entweder nur zur Begriffsklärungsseite führt (unnötiger Umweg) oder jeder Link mit der Langbezeichnung des Volkes ergänzt werden müsste (sehr umständlich).

2. Das eigentliche Thema von NAN war Christians Verhalten. Ich würd das Thema nicht so hochhängen, Christian hobelt viel und da fallen halt auch Späne. Tendenziell würde ich aber auch dazu raten, häufiger erst nachzufragen, bevor Aktionen von anderen einfach rückgängig gemacht werden. --PRichter 18:43, 5. Mai 2012 (CEST)

Naja, einfach rückgängig gemacht war das nicht...--Christian Regnet 18:53, 5. Mai 2012 (CEST)

Des lieben Friedens Willen habe ich jetzt mal die Änderungen bzgl. des Redirects storniert. Meinetwegen lösche ich auf Anforderung auch gerne die Begriffsklärung. Fraglich ist nur, ob es zeitnah eine sinnvollere Lösung gibt. So wie ich es verstanden habe, soll es ja dann zwei Redirects geben, einer für das Volk und einer für den Mond. Naja, mal sehen.--Christian Regnet 18:51, 5. Mai 2012 (CEST)

Wie oben ausgeführt, halte ich die Begriffsklärungsseite durchaus für angebracht (kann es da Zweifel geben, entspricht doch den Regeln?). Wie angedeutet, war ich lediglich noch nicht selbst dazu gekommen, die Seite anzulegen. Wie ausgeführt sehe ich nicht, warum das Anlegen der redirects zu einer Löschung der Begriffsklärungsseite führen sollte oder umgekehrt. --NAN (Diskussion|Beiträge) 19:16, 5. Mai 2012 (CEST)

PS: Stehe gerade vor der Wahl, noch was Produktives zur PP beizusteuern (z.B. ein paar Personen-Artikel zu den bekannten Chaom), oder nicht.

Nun, natürlich empfinde ich nach der obigen »Argumentation« (ist eigentlich ein Argument geblieben, das nicht entweder bereits zum Löschzeitpunkt nicht mehr exisiterte oder von dem sich herausgestellt hat, dass wie bei den fehlenden Verweise auf den redirect der Zustand erst durch Änderungen von Christian selbst überhaupt zustandekam?) keine Motivation, da heute noch was zu machen. Wäre vielleicht interessant zu wissen, wie viele Leute das als ein »Nachtragend sein« meinerseits werten, aber vielleicht ist es auch einfach besser, so etwas nicht zu wissen. ;-)

Persönlich denke ich: Es ist einfach wie oben ausgeführt ein Ermüdungseffekt. Und müde Leute haben halt mal wenig Motivation, Zeit und Mühe zu investieren. --NAN (Diskussion|Beiträge) 19:37, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich werte das keineswegs als »nachtragend«. Du hast nur einmal mehr das wenig kooperative, teamuntaugliche Verhalten von Christian hearsugestellt. Da nützt es auch wenig, wenn PRichter den alten Spruch vom hobeln und den Spänen als Entschuldigung bemüht. Ich sehe mich in meiner Einschätzung bezüglich Christian erneut bestätigt.

Lieber NAN, mach eine Pause, schnauf durch und denke daran, dass die überwiegende Mehrheit der PPnauten ganz in Ordnung ist. Hoffentlich bleibst Du uns mit Deinem Engagement und Deinen Ideen noch lange erhalten. Ich sage schon mal ein herzliches »Danke« für den Job, den Du hier machst. Hut ab! --GolfSierra 20:17, 5. Mai 2012 (CEST)

@NAN: Von meiner Seite auch ein großes Danke für die viele viele Arbeit, die du dir seit Jahren machst!--PRichter 22:30, 5. Mai 2012 (CEST)

Danke für Euren Dank, aber das passt schon und Arbeit macht sich Christian ja z.B. wie auch unzählige andere auch viel.

In der Sache:

Die Argumente von Christian können mich auch nach erneutem darüber nachdenken nicht überzeugen.

PRichter ist ebenfalls der Meinung, der redirect sei sinnvoll.

Damit sind aktuell zwei für den redirect, einer dagegen.

Letzerer hat inzwischen »Des lieben Friedens Willen« und nicht wegen irgendwelcher Argumente oder Mehrheiten sein Löschen rückgängig gemacht.

Tja nun, seien die Gründe von Christian, wie sie seien, werte das jetzt einfach mal positiv als ein Entgegenkommen, da damit ja der Zustand gegeben ist, wie er sein sollte: Erst diskutieren, dann löschen.

Von daher: Falls noch jemand Argumente für ein Löschen hat oder sich auch einfach ohne Argumente für ein Löschen aussprechen möchte oder der Meinung ist, das ist gleichgültig oder der Meinung ist, der redirect ist sinnvoll: Schreibt mal. Wie immer entscheidet die Mehrheit. :-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:14, 6. Mai 2012 (CEST)

Bin auch für den Redirect! --PPFan 07:38, 6. Mai 2012 (CEST)

Für die Beibehaltung des Redirects [[Chaom (Volk)]] bin ich nur dann, wenn er tatsächlich als »alternative Schreibweise« gehandhabt wird - also die Kategorien »Völker« und »Neuroversum« entfernt und durch die Kategorie »Keine fehlenden Kategorieeinträge« ersetzt werden. Ansonsten ergibt sich auf den beiden Kategorieseiten der Zustand, dass dort beide Links (Redirect und Hauptartikel) in unmittelbarer Nähe zueinander stehen und den Eindruck zweier verschiedener Begriffe vermitteln.

Besser fände ich es jedoch, wenn [[Chaom (Volk)]] gelöscht wird und in der oben beschriebenen Weise mit dem Link [[Chaom]] umgegangen wird. »Chaom« als übliches Kürzel für das Volk würde so dann auch direkt zum Hauptartikel führen. Die jetzige Begriffsklärungsseite müsste dann den Zusatz »(Begriffsklärung)« erhalten. --JoKaene 11:28, 6. Mai 2012 (CEST)

Bin mir nicht ganz sicher, was Du mit "der oben beschriebenen Weise" meinst (einfach weil ich denke, Dein Vorschlag wurde zwar in einem Teil, aber nie in seiner Gesamtheit erwähnt ;-) ).

Nur um sicher zu stellen, dass ich Dich richtig verstanden habe: Dein Vorschlag wäre Chaom als redirect (das, was heute Chaom (Volk) ist) zusätzlich Chaom (Begriffsklärung), weil halt mal eine Begriffsklärungsseite notwendig ist?

Der Gedanke ist mir zwischenzeitlich auch gekommen (und ich frage mich, ob ich das ganze nicht eventuell letztlich sogar so umgesetzt hätte, wenn sich die Ereignisse zwischenzeitlich nicht plötzlich überschlagen hätten und es hatte mich ehrlich bei der obigen Argumentation auch etwas verwundert, dass gelöscht und nicht verschoben wurde ;-) ).

Es gäbe dann weiter einen redirect für die Kurzschreibweise. Insofern ändert sich eigentlich nichts. Was aber von Vorteil wäre, wäre, dass man tatsächlich einfach [[Chaom]] ohne Pipelink schreiben könnte, wenn man das Volk meint.

Warum ich gezögert habe, diesen Weg selbst umzusetzen: Der Planet wird auch Chaom abgekürzt. Sprich, wenn jemand eckige Klammern in einem Text um den Begriff Chaom setzt, führt bei dieser Lösung der nun blaue Link zum Volk, auch wenn eigentlich der Planet gemeint war. Klar, wäre ein Fehler der hoffentlich irgendwann behoben würde. Wäre aber in diesem Fehlerfall besser, der Link würde zur Begriffsklärungsseite führen, da dann der Fehler einerseits eher auffällt und andererseits aber für einen "Nur-Leser" die ganze Sache klarer wäre.

Meiner Meinung nach sollte man da einfach warten, bis mehr Artikel zu dem Themenkomplex vorhanden sind. Im Heft wurde der Kurzname des Planeten ja auch eher selten verwendet. Der Redirect für den Kurznamen des Planeten kann ja angelegt werden, muss aber nicht und mit etwas mehr Artikeln hätte man ein besseres Gefühl dafür, welche von den beiden "Redirect Ja"-Lösungen die bessere ist.

Bezüglich Kategorien sehe ich das anders als Du, JoKaene: Die Kurzschreibweise ist mehr, als nur ein vertauschter Buchstabe oder ähnliches. Klar, in der Kategorieliste taucht der Begriff sehr nahe beim ausgeschriebenen Namen auf und vielleicht denkt sich ein Leser, das sind unterschiedliche Sachen. Aber dann klickt er auf einen der Begriffe und erfährt gleich im ersten Satz des Artikels, dass es sich um alternative Schreibweisen handelt. Fände es auch vom Suchen in der Liste her eher günstig, wenn in der Kategorieliste Chaom (Volk) dabei stünde. --NAN (Diskussion|Beiträge) 12:36, 6. Mai 2012 (CEST)

@NAN. Zunächst: Ja, Du hast mich richtig verstanden.

Leider kann ich nur über die Eintragungen auf der aktuellen Begriffsklärungsseite argumentieren, da ich bei der Lektüre noch nicht bei den aktuellen Bänden angekommen bin. Der Planet ist dort noch nicht vermerkt. Wohl aber das Volk, woraus ich den Schluss gezogen habe, dass es bei »Chaom« vorwiegend um das Volk geht. Da ich dort aber neben dem Hauptartikel nicht auch zusätzlich den Link [[Chaom (Volk)]] vorfinden möchte, kam ich auf [[Chaom]] als Direktlink nach »Chaom ingichiy chaodhas buchesgha«.

Die Hilfeseite lässt, wenn ich richtig gelesen habe, leider beide Varianten zu. Nehme ich jedoch das erste dort aufgeführte Beispiel Ceres, komme ich wieder zu dem gleichen Schluss: Es gibt einen Begriff, dem die höchste Priorität zugeordnet wird (die Sonne »Ceres«) und alles weitere wird über Begriffsklärungsverweise bzw. die entsprechende Begriffsklärungsseite mit dem Zusatz »(Begriffsklärung)« geregelt. Auffällig ist in der Hilfe aber auch, dass dort für alle Varianten möglicher Begriffsklärungsseiten immer der Zusatz »(Begriffsklärung)« angehängt ist, woraus sich für mich wiederum ergibt, dass es einen Artikel/Redirect geben darf, der nur mit dem eigentlichen Begriff übertitelt wird (hier also lediglich »Chaom«). Das macht dann den Zusatz »(Volk)« unnötig. Eine Unterscheidung zu dem Planeten ergibt sich dann dadurch, dass dessen Link den Zusatz »(Planet)« erhält. Hier stellt sich also die Frage nach der Priorität, die in der Vergangenheit meistens dadurch geregelt wurde, dass diese dem ersten eingestellten Artikel zugeordnet wurde.

Was nun die Kategorien anbelangt, kann man wirklich unterschiedlicher Auffasung sein und ich will mich Deinen Argumenten gar nicht entgegenstellen, obwohl die Sache sogar noch etwas »unschärfer« wäre, wenn auf den Zusatz (Volk) verzichtet wird. --JoKaene 14:02, 6. Mai 2012 (CEST)

Na ja, in ein, zwei Wochen sieht man bezüglich der Prioritäten weiter, einfach, weil es um einiges mehr an Artikel geben wird. Denke egal was man von der aktuellen Lösung halten mag, die Hauptsache ist ja, dass sie unseren Lesern keinen Nachteil bringt. Das ist aktuell gegeben und die »perfekte« Form kann man vom aktuellen Stand ausgehend dann wählen, wenn man auch mehr Daten hat. Dein Vorschlag steht ja jetzt auf jeden Fall mal mit im Raum.

Bezüglich Hilfeseite und wann Begriffsklärungsseiten mit oder ohne Zusatz geschrieben werden: Da gibt es ja immer noch Offene Punkte, die letzte Diskussion zum Thema war wohl diese. Alles in allem: Beides ist erlaubt, ein Vorschlag von Christian, der in Richtung Begriffskärungsseite ohne Zusatz geht (also so, wie er es auch jetzt angelegt hatte) wurde schlicht nie weiter diskutiert, das »beides ist erlaubt« nie aufgehoben. --NAN (Diskussion|Beiträge) 14:47, 6. Mai 2012 (CEST)