Kategorie Diskussion:Hörspiel-Handlung

Zyklus unabhängige Begriffe

Ich habe die Kategorie entfernt, da die Kategorie für Begriffe gilt, nicht für Kategorien. Die Artikel aus den Hörbüchern brauchen die Kategorie jedoch sehr wohl! --Poldi (Diskussion) 17:06, 12. Sep. 2015 (CEST)

Aus der Definition von Kategorie:Zyklusunabhängige Begriffe: [...] Die Kategorie Zyklusunabhängige Begriffe und deren Unterkategorien enthalten Begriffe, die nicht in einem [...]

Unterkategorien definiert man, indem man auf der Kategorie-Seite die (Ober-)Kategorie setzt.

Insofern ist es richtig, hier wie auch bei Kategorie:Comic-Handlung oder Kategorie:Spiele-Handlung die Kategorie:Zyklusunabhängige Begriffe zu setzen.

Bei den einzelnen Artikeln ist das dann eigentlich überflüssig (wird durch die "...-Handlung"-Kategorie ja schon aufgezeigt, dass Zyklusunabhängig. Kann man von mir aus aber gerne in dem Fall auch beides setzen, um noch besser zu unterstreichen, dass nicht Teil des normalen Kanons. (In diesem Fall ist die Kategorie ja genau dafür da, zu zeigen, dass nicht aus dem "normalen" Kanon, bzw. Begriffe aus diesem Nicht-Kanon-Bereich zu klammern.) --NAN (Diskussion|Beiträge) 17:17, 12. Sep. 2015 (CEST)

PS: O.k., gaaanz genau genommen, haben diese "Kanon-Klammern" nichts mit "Zyklusunabhängig" (was ja eigentlich ursprünglich wohl nur als "Classic-Kanon aber in keinem der Zyklen dort" definiert war) zu tun und gehören eigentlich direkt unter Kategorie:Handlung. Ebenso wie Kategorie:Perry Rhodan Neo eigentlich direkt darunter gehört und nicht als Unterkategorie in Kategorie:Perry Rhodan-Zyklus. Irgendwie haben wir da in dem ganzen Bereich etwas Unordnung. --NAN (Diskussion|Beiträge) 17:22, 12. Sep. 2015 (CEST)

PPS: O.k., ist es auch nicht gewesen, da Handlung explizit für Handlungszusammenfassungen steht. Wahrscheinlich wäre es dann eher direkt unter der Hauptkategorie. Vielleicht unter, vielleicht parallel zu Perryversum. Aber irgendwie sehe ich da gerade massiv Diskussion und mal wieder hin und her, was der Begriff Kanon bedeutet und ...

Lass da jetzt erstmal Änderungen und warte auf weitere Meinungen.

Kategorie:Zyklusunabhängige Begriffe wäre sicher der bezüglich Diskussionen einfachste Aufhänger, weswegen er vermute ich inzwischen wohl auch bei Comic und Games genutzt wurde. --NAN (Diskussion|Beiträge) 17:31, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ähm. Ich halte die Definition für Blödsinn :-) Aber Du hast recht, sie steht genau so da. Nur denke ich, dass das so nicht vom Leser verstanden wird und wir auch Probleme bei der Anwendung bekommen. Beispiel CREST VI kommt wohl in keinem Zyklus vor (Habs jetzt nicht kontrolliert, hoffe aber recht zu haben). Kommt (hoffentlich) aber weder in Comics oder Taschenbüchern vor. Trotzdem ist der Begriff zyklusunabhängig. daher würde ich die Kategorie am Artikel setzen und nicht über die andere Kategorien herleiten. Und btw die Argumentation bzgl des Kanon versteh ich nicht. Da steh ich auf dem Schlauch?? --Poldi (Diskussion) 17:33, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich nehme mal Kategorie:Spiele-Handlung als bereits länger bestehende Kategorie als Beispiel.

Der Sinn der Kategorie ist, Artikel zu kennzeichnen, die aus Games stammen.

Diese Spiele haben wir als Nicht-Kanon definiert. Anders formuliert "Perryversum aber nicht Teil dessen, was wir als Classic-Kanon definiert haben". Oder nochmal anders formuliert "Darf nicht als Quelle für "normale" Artikel verwendet werden."

In anderer Diskussion hatten wir uns darauf geeinigt, dass, da dessen ungeachtet Perryversum, schon Artikel dazu angelegt werden dürfen. Anders als "normale" Artikel (bzw. Artikel zu den "Classic-Produkten") aber entsprechend gekennzeichnet. Zumindest mit diesen Umstand zum Ausdruck bringender Kategorie. Besser noch mit Balken über Artikel oder zumindest Anmerkung beim Einleitungsabschnitt (muss ich bei Schereckander noch nachtragen).

O.k., der Sinn der Kategorie:Zyklusunabhängige Begriffe ist, wenn ich mir die Definition so durchlese, wie eigentlich der allergrößte Teil unserer Kategorien und deren Verknüpfung untereinander auf Artikel mit "Classic-Quellen" (anders formuliert: Classic-/Originalserien-Kanon) ausgelegt. Auch da gibt es halt Begriffe, die nicht einem Zyklus zugeordnet werden können. Das auf Sachen auszudehnen, die nichts mit diesem Kanon zu tun haben, ist nicht falsch, streckt nur einfach die Definition etwas (und wurde auch gemacht).

Auf jeden Fall, wenn ich nochmal kurz auf den oben ausgeführten Sinn der Kategorie zurückkomme, dann ist der wesentliche Punkt für diese Art von Kategorien und damit gekennzeichnete Artikel, dass der jeweilige Begriff aus einem Spiel (Comic, Hörspiel, Neo-Produkt) stammt und nicht als Kanon im "klassischen Perryversum" gesehen werden kann. Das zeigt die Kategorie dann ja schon mal. Wozu noch die "Zyklusunabhängig-Sache"? Ist doch redundant?

Aber noch eine andere Frage: Unter welche Kategorie im würdest Du die Kategorie als Unterkategorie einordnen, Poldi? --NAN (Diskussion|Beiträge) 17:57, 12. Sep. 2015 (CEST)

PS: Beispiel CREST VI: es gibt keine passende Unterkategorie von Kategorie:Zyklusunabhängige Begriffe. Kategorie:Zyklusunabhängige Begriffe ist die erste Kategorie, die passt. Die Kategorie wird gesetzt. Das ist normales vorgehen, ebenso wie ganz normal die übergeordnete Kategorie nicht zusätzlich gesetzt wird, wenn eine Unterkategorie gesetzt wurde. --NAN (Diskussion|Beiträge) 17:59, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich meine auch, Hörspiel-Handlung sollte ebenso wie Comic-Handlung und Taschenbuch-Handlung und Spiele-Handlung als Unterkategorie von "Zyklusunabhängige Begriffe" eingestuft. (Deren Definition halte ich für verständlich und sinnvoll.)

Begriffe, die nicht aus einem der PR-/Atlan-Zyklen stammen, können keine Zykluskategorie haben und sind stattdessen zyklusunabhängig. Dann schaut man jeweils nach, ob eine der Unterkategorien passt; wenn ja, wird diese dem Begriff zugeordnet und wenn nicht - wie es bei CREST VI aus Kosmos-Chroniken der Fall ist - nimmt man eben die übergeordnete Kategorie "Zyklusunabhängige Begriffe" als Sammeltopf für alles, was keine eigene Unterkategorie hat und wie es dort ja auch steht: PR-Extra, Space-Thriller ... und bisher auch (aber zukünftig nicht mehr) Hörspiele. --Klenzy (Diskussion) 18:03, 12. Sep. 2015 (CEST)

Puhh. Als erstes muss ich sagen, dass es auf den ersten Blick nicht so leicht ist Kategorie:Hörspiel-Handlung von Kategorie:Hörspiel (Handlung) zu unterscheiden. Ich versuch es noch mal mit einem weiteren Beispiel Positroniker ist definitiv kein zyklusunabhängiger Begriff. Trotzdem kommt er als Begriff in der Spiele-Handlung vor. Vermutlich auch in Hörspielen usw. Welche Kategorie willst man nun nehmen? Oder gar einen weiteren Artikel anlegen der dann Positroniker (Spiele-Handlung) heißt? Wir haben nach meiner Meinung damals die Kategorie eingeführt um nicht die ewige Frage klären zu müssen "Fehlt da nicht die Zyklus-Kategorie?" Mittlerweile gibt es potentiell so viele zyklus unabhängige Artikel, dass das auch keinen Sinn mehr macht. Wenn ich so darüber nachdenke, bin ich fast dafür die Kategorie zu streichen. Wenn man wissen will, ob etwas Kanon ist, dann muss man entweder die Quelle auf Kanon prüfen oder wir führen eine Kategorie Kanon ein. --Poldi (Diskussion) 18:49, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich fange noch mal links an. Was soll uns diese Definition sagen: Die Kategorie Zyklusunabhängige Begriffe und deren Unterkategorien enthalten Begriffe, die nicht in einem der Perry-Rhodan- oder Atlan-Zyklen vorkommen bzw. vorwiegend nur in einzelnen Planetenromanen, Jubiläumsbänden, Perry Rhodan-Extras, Space Thriller, Hörspielen und Spielen der Perry Rhodan-Serie verwendet werden. Da haben wir wieder das alte Problem. Wer will denn prüfen, ob der Begriff nicht doch in einem Perry-Rhodan oder Atlan-Zyklus vorkommt? Aus dem gleichen Grund hatten wir damals die Kategorie Atlan-Serie gelöscht. --Poldi (Diskussion) 19:30, 12. Sep. 2015 (CEST)

Die Comic-Kategorie ist da interessant, da sie nur fordert, dass ein Begriff über Comics eingeführt wurde...

Neo ist, da von den meisten instinktiv klarer abgetrennt gesehen, auch ein gutes Beispiel: Was würden wir machen, wenn da ein Begriff eingeführt wird, der nicht in der klassischen Serie vorkommt? Balken über Artikel, in dem steht, dass nicht Teil der klassischen Serie.

Und wenn der Begriff dann doch in der klassischen Serie auftaucht? Text im Balken ändern.

Bezüglich Kategorie:Hörspiel (Handlung) hatten wir uns ja geeinigt (o.k., hatte fast niemanden interessiert, mal schauen, ob sich da bis morgen nach meinem "Aufruf" noch jemand meldet, in "Kategorie:Hörbücher und Hörspiele" umzubenennen. Damit folgt die Ecke dann anderswo üblichen Namenskonventionen (die meiner Meinung nach nicht perfekt sind, aber gleiches Muster ist doch immerhin etwas ;-) ).

Zum Positroniker (Spiele-Handlung): Man darf keine Daten aus den Spielen in den Artikel Positroniker einbringen (siehe Kanon-Definition).

Daraus ergeben sich drei Möglichkeiten. Die erste wäre, dass Positroniker im Spiel genauso sind wie in den "Classic-Quellen". Sprich: alle Infos im Artikel aus diesen Quellen gedeckt und damit kein Grund explizit was aus dem Spiel in den Artikel/ins wiki zu bringen.

Die zweite Möglichkeit, die mir einfällt ist genau genommen nicht ganz korrektes Vorgehen, aber pragmatisch gesehen, etwas was bei geringem Umfang nicht allzu viele bis niemanden stört: Anmerkung(en) im Artikel Positroniker, die ja von ihrer Natur her zumindest prinzipiell auch Meta-Daten außerhalb der zulässigen Quellen enthalten dürfen. Evtl. bei der Liste der Bekannten Positroniker mal beide Augen zukneifen, zumindest die reine Nennung von Namen zulassen.

Die dritte Möglichkeit dann tatsächlich eigener Artikel "Positroniker (Spiele-Handlung)". Voraussetzung: Im Spiel definiert sich der Begriff genügend unterschiedlich / mit genügend anderen Daten als zum Beispiel in den Heften, dass jemand es für sinnvoll hält, das in einem eigenen Artikel unterzubringen. So auf dem Papier mag sich "extra Artikel anlegen" evtl. als übertrieben anhören. In der Praxis sollten Daten und deren Menge der Ausslöser für das evtl. Anlegen sein und na ja, dann passt das schon wieder. Halt eine saubere Trennung.

Und als vierte Möglichkeit ;-) stünde eine Kanon-Diskussion an. Sobald man ein Spiel aus welchen Ausnahme-Gründen auch immer (Erwähnung in EA macht die Spiele-Handlung zu Kanon) in die Definition reingebracht hat, stellt sich die ganze Frage nicht mehr. ;-)

Kategorie:Kanon als Meta-Kategorie, darunter Kategorien Comic-Kanon, Hörspiel-Kanon, Spiele-Kanon (anstelle der irgendwie verwirrenden "Handlung", jeweils Kanon) wäre irgendwie sauberer. Und "Classic" bekommt halt da Default keine "Kanon-Kategorie". Zyklusunabhängig davon komplett unabhängig. Aber Mann, könnte sich da eine Mega-Diskussion raus ableiten, insbesondere, wenn sich neben den bisherigen an der Diskussion beteiligten noch weitere mit ihrem jeweils eigenen Verständnis der Sache einschalten.

Da finde ich Klenzys Beitrag oben pragmatisch gesehen den Besten. Letztlich interessiert eh nicht sooo viele (und würde vermuten: insbesondere nicht viele unserer Leser), ob wir bezüglich Kategorien komplett korrekte und sauber arbeiten oder nicht. Also einfach mal weiter wie bisher bei Comic und Spiele. --NAN (Diskussion|Beiträge) 19:52, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ist alles soweit okay NAN nur hast Du meine Frage nicht beantwortet. Wer kontrolliert, ob ein Begriff Zyklusunabhängig ist? Nicht einmal, sondern kontinuierlich. Bei der Diskussion bzgl der Atlan-Serie war unser Argument ( ich glaube es war sogar deines), dass das nicht zu leisten ist. Warum soll es hier also anders sein? Dazu hätte ich gerne eine Antwort. --Poldi (Diskussion) 20:09, 12. Sep. 2015 (CEST)

Hm, ja, stimmt, die Definition ist tatsächlich verbesserungsbedürftig. Dazu melde ich mich morgen noch mal. --Klenzy (Diskussion) 20:22, 12. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, Poldi, ich dachte, wir würden noch über die Kanon-Kategorien diskutieren und bin deshalb nur auf alle (?) anderen von Dir angesprochenen und zur Frage gestellten Punkte eingegangen. ;-)

O.k. zur Frage bezüglich Zyklusunabhängig.

Wer kontrolliert, ob etwas richtig oder falsch ist: wir alle.

Wann wird das kontrolliert (und ausgebessert)? Sobald jemand einen Begriff in einem Zyklus liest und die Zyklus-Kategorie ergänzt.

Vorher liegen keine Daten vor, dass Zyklusunabhängig weg muss. Sobald jemand einen Zyklus ergänzt, liegen diese Daten vor und beim Ergänzen ist sofort unmittelbar klar, dass Zyklusunabhängig nicht mehr passt.

Ist das anders, als bei der Atlan-Serie? In gewisser Weise, da dort ja auch noch andere Argumente dazu kamen. Konkret war nach der Einführung der Zyklus-Kategorien ja auch Atlan-Zyklus-Kategorien vorhanden und der Sinn, den die Atlan-Serien-Kategorie mal hatte, früher, war irgendwie nicht mehr gegeben. Soweit zumindest mal meine Erinnerung.

Zyklusunabhängig ist als kein Zyklus anwendbar tendenziell auffallender, falls falsch gesetzt, als Atlan-Serie, bei der es ja eine ganze Reihe von Zyklus-Kategorien gab, die dazu durchaus gepasst hatten.

Dann ist natürlich auch die Frage, wie die Konsequenz eines Löschens der Kategorie Zyklusunabhängig wäre. Eine Reihe von Begriffen, bei denen keine Zyklus-Kategorie steht und keinerlei Information, ob nun einfach noch nicht geschaut wurde, ob der Begriff in einem Zyklus vorkommt oder ob der Begriff in keinem Zyklus vorkommt.

Was wäre die Konsequenz einer Umdefinierung in eine ergänzende Kategorie und was sollte die dann bedeuten? "Dachten zumindest mal Zyklusunabhängig" oder "War Zyklusunabhängig bis in einem später erschienenen Roman doch erwähnt". Und wie viel schwerer wäre gerade letzteres zu prüfen. Erschien der Space-Thriller, wegen dem man Zyklusunabhängig gesetzt hatte, früher/später als der Roman, den man schließlich doch noch entdeckt hat, in dem der Begriff auch vorkommt?

Vielleicht aber auch: "Kommt sowohl in Produkten vor, die einem Zyklus zugeordnet sind, als auch in Produkten, die keinem Zyklus zugeordnet sind." Dann wäre der Begriff "Zyklusunabhängig" irgendwie verwirrend. So wirklich unabhängig wäre das dann ja nicht?

Davon abgesehen: ja, o.k., kann man sich dran gewöhnen. Notwendig würde ich das in diesem Fall nicht unbedingt sehen. Aber vielleicht zaubert Klenzy da ja morgen noch etwas aus dem Hut, was ich gerade nicht sehe. :-)

Dabei, um den Bogen zum diese Diskussion auslösenden Artikel zu schlagen: Löschen/Nicht-Löschen/Umdefinieren von Kategorie Zyklusunabhängig hätte nur Auswirkung darauf, ob Kategorie:Hörspiel-Handlung Unterkategorie davon sein kann oder nicht. Die ganzen Gründe für die Kategorie, die oben angeführt wurden, bleiben davon unberührt. --NAN (Diskussion|Beiträge) 21:01, 12. Sep. 2015 (CEST)

PS: Poldi, ich freuen mich natürlich auch, wenn Du auf die von mir ausgeführten Punkte eingehst, bezüglich Fragen Deine Sichtweise beisteuerst. Da bin ich in meinem Beitrag von 19:52 doch auf einen ganzen Schwung Sachen eingegangen und zu einer vielleicht nicht umfänglich korrekten, aber pragmatischen Schlussfogerung gekommen. Könntest Du Dich der anschließen oder siehst Du das ganz einfach anders. So ganz klar wird mir das bisher noch nicht. --NAN (Diskussion|Beiträge) 21:22, 12. Sep. 2015 (CEST)

Die Kategorie Hörspiel-Handlung kann ich nachvollziehen, funktioniert so wie z.B. die Kategorie Comic-Handlung. Aber was sollen wir mit "Zyklus unabhängige Begriffe" ? 1. Diese Kategorie geht quer über das Perryversum. 2. Es ist wie schon beschrieben wurde, kaum nachvollziehbar und damit nicht handhabbar. 3. Wer braucht das eigentlich? --GolfSierra (Diskussion) 23:01, 12. Sep. 2015 (CEST)

Zu Punkt 1: Wie jede Zykluskategorie ist die Zyklusunabhängig-Kategorie orthogonal zu anderen Typen von Kategorien. Wo diese einen bestimmten "Bereich des Perryversums" (Planeten, Raumschiffe, ...) beschreiben, beschreiben Zykluskategorien einen Zusammenhalt nach Verwendung in Quellen.

Zum Punkte 2 fällt mir ein, dass wir die Kategorie inzwischen seit Jahren haben und handhaben. Wenn sie in der Praxis unhandhabbar ist, ;-) müsste das insbesondere Qualitätssicherern wie Klenzy aufgefallen sein. Klenzy?

Punkt 3 denke ich muss halt jeder für sich entscheiden. --NAN (Diskussion|Beiträge) 05:49, 13. Sep. 2015 (CEST)

Also, Poldi hat natürlich recht, dass die Definition in Kategorie:Zyklusunabhängige Begriffe so nicht passt. Die Kategorie mag früher mal so gedacht gewesen sein, wie es dort steht (es wurden ja auch einst Planetenroman-HZF einer Zykluskategorie zugeordnet), aber praktiziert wird das heutzutage nicht. Jedenfalls nicht von mir und nach meiner Beobachtung auch sonst von niemandem.

Den besten Überblick bietet die Seite Perrypedia:Liste aller Kategorien. Hier sieht man sehr schön, dass die Zykluskategorien der PR-/Atlan-Zyklen, Taschenbuch-Handlung, Comic-Handlung, Hörspiel-Handlung und Spiele-Handlung alle dem Zweck dienen, "Begriffe nach Zyklen" zuzuordnen, und zwar unter Kategorie:Perrypedia - als Gegensatz zu Kategorie:Perryversum. Wie Hilfe:Kategorien fordert, sollen Perryversum-Begriffe auch zusätzlich einem Handlungszyklus zugeordnet werden, soweit möglich.

Die Hilfeseite ist da auch nicht ganz/nicht mehr korrekt, es muss heißen "eine oder mehrere" und die Ausnahmen werden zwar angerissen, aber offen gelassen, was dann zu tun ist.

Die Besonderheit und gleichzeitig die Stelle, wo die Definition nicht stimmt, ist Kategorie:Zyklusunabhängige Begriffe. Eine oder mehrere Zykluskategorien können zugeordnet werden, zusätzlich eine oder mehrere der Kategorien "Taschenbuch-/Comic-/Spiele-/Hörspiel-Handlung". Ich nenne die mal Quasi-Zykluskategorien. "Zyklusunabhängige Begriffe" wird nur gesetzt, wenn keine der Zykluskategorien oder Quasi-Zykluskategorien gesetzt werden kann. Nebst den erwähnten PR Extra, Kosmos-Chroniken, Space-Thriller sind das Risszeichnungen, Reports/Datenblätter, Kurzgeschichten aus Jubiläumsbänden und Sonderveröffentlichungen, ... - sobald ich nun aber irgendeine der Zykluskategorien oder Quasi-Zykluskategorien zuordne, fliegt "Zyklusunabhängige Begriffe" raus. Es ist nicht mehr nötig, da ich innerhalb des Artikels an den Quellenangaben sehen kann, dass der Begriff auch außerhalb eines fest umrissenen Zyklus eine Rolle spielt.

Der Topf mit den unerledigten Zykluskategorien befindet sich unter Kategorie:Fehlende Zyklus-Kategorie(n). Die fliegt aus einem Artikel raus, sobald ich weiß, woher der Begriff kommt. Genau darum benötige ich aber "Zyklusunabhängige Begriffe": Ich weiß, woher der Begriff kommt, es ist nur leider kein Zyklus. Ohne "Zyklusunabhängige" wüsste ich nicht, ob einfach vergessen wurde, Kategorie:Fehlende Zyklus-Kategorie(n) zu setzen (weil man nicht weiß, woher der Begriff stammt) oder ob sie absichtlich fehlt (weil man weiß, woher der Begriff stammt, es aber keine passende Perrypedia-Kategorie gibt).

Das ist völlig unkompliziert zu überwachen und zu verwalten. Zaubern konnte ich jetzt leider nicht, aber ich würde es gern weiter so handhaben und dafür die Hilfeseite und die Kategoriedefinition entsprechend anpassen. --Klenzy (Diskussion) 14:36, 13. Sep. 2015 (CEST)

Klenzy, muss kurz nachfragen: Inwiefern wird Zyklusunabhängig nicht so eingesetzt, wie gedacht? Kannst Du ein Beispiel nennen?

Ein anderer Punkt: Definition bei Comic-Handlung, etc. erlauben (mal deutlicher, mal weniger deutlich) paralleles setzen. Das ist bezüglich Zweck dieser Kategorien aber falsch. Begriffe aus Zyklen sind immer Begriffe aus Kanon-Quellen. Nicht-Kanon und Kanon sollte eigentlich nicht in einem Artikel vermischt werden (Ausnahmen mag man machen, siehe eine der von mir oben genannten Möglichkeiten, aber das ist deshalb nicht korrekt).

Taschenbuch wiederum ist zwar nicht Zyklus, hat aber nicht die selbe Wertigkeit wie Comic-/Hörspiel-/Spiele-Handlung, da Kategorie:Taschenbuch-Handlung bei Artikeln gesetzt wird, die auf Quellen beruhen, die Kanon sind. Klar, kann etwas in einem Zyklus vorkommen und in einem Taschenbuch und beides als Quellen für den gleichen Artikel dienen. Nur die Nicht-Kanon-Sachen können das (eigentlich) nicht.

Denke inzwischen immer mehr, das ist einfach nicht sauber getrennt. Es wird Bedeutung vermischt. Vielleicht ist Poldis Vorschlag Kategorie:Kanon (oder vielleicht noch besser: Kategorie:Nicht-Kanon) mit entsprechenden Unterkategorien einzuführen doch das beste. Die saubere Trennung der Kategorien alleine würde bereits dazu beitragen Diskussionen über die Sache klarer zu machen. So kommen immer wieder auch andere Aspekte mit rein und das macht es schwer, die Gemeinsamkeiten/Unterschiede zu sehen. --NAN (Diskussion|Beiträge) 16:50, 13. Sep. 2015 (CEST)

Unvollständig zitiert? [...] wird nicht so praktiziert, wie früher gedacht [...]

Die Definition lautet:

»Begriffe, die [1] nicht in einem der Perry-Rhodan- oder Atlan-Zyklen vorkommen bzw. [2] vorwiegend nur in einzelnen Planetenromanen, Jubiläumsbänden, Perry Rhodan-Extras, Space Thriller, Hörspielen und Spielen der Perry Rhodan-Serie verwendet werden.«

Zu [1]: Cyr Abaelard Aescunnar, Brauner Zwerg, TARA-VI-UH kommen in Zyklen vor, trotzdem ist die Kategorie "Zyklusunabhängig" gesetzt

=> nach der heutigen Praxis müssen bei diesen Artikeln Zykluskategorien oder Quasi-Zykluskategorien gesetzt werden, zyklusunabhängig ist falsch.

Zu [2]: Agaia Thetin, Amboina, Childonga kommen vorwiegend in einzelnen Planetenromanen vor, trotzdem ist die Kategorie "Zyklusunabhängig" nicht gesetzt.

=> nach der heutigen Praxis ist die Kategorie:Taschenbuch-Handlung richtigerweise gesetzt, richtigerweise fehlt "Zyklusunabhängig", aber die Definition [2] ist verkehrt.

Dagegen waren früher mal bestimmte Planetenromane einer Zykluskategorie zugeordnet, z.B. den MdI; Beispiel habe ich gerade nicht parat; wurde m.W. alles bereinigt.

In Kategorie Diskussion:Taschenbuch-Handlung wurde dann die Taschenbuch-Handlung umdefiniert nach dem heutigen Stand, aber die Definition von "Zyklusunabhängig" wurde nicht angepasst, sondern blieb auf dem alten Stand.

Oder hab ich jetzt die Frage falsch verstanden? Sorry, es ist schon spät.

Was die mehrfach von euch angeschnittene Frage nach besserer Gliederung der Kategorien bezüglich Kanon/Nicht-Kanon/verschiedene Kanons betrifft: Bin bisher bewusst nicht drauf eingegangen, da ich noch keine Zeit hatte, mich damit gedanklich zu befassen. Grundsätzlich würde ich vorsichtig zustimmen, dass dort noch Verbesserungspotential besteht - was aber später und separat von der Hörspiel-Thematik diskutiert werden kann. Vordinglich war die Frage zu klären, wie HZF und Begriffe aus Hörspielen kategorisiert werden. --Klenzy (Diskussion) 00:03, 14. Sep. 2015 (CEST)

Heißt es hier [1] eigentlich absichtlich (wie in der Comic-Handlung) »die hier eingeführt wurden«? --Klenzy (Diskussion) 00:03, 14. Sep. 2015 (CEST)

Danke für die Aufstellung Klenzy! Ich bin übrigens strikt dagegen den Kanon aus Kategorien abzuleiten. Dazu dient die Quelle und nach meiner Meinung ausschließlich die Quelle. Mir erschließt sich auch die Notwendigkeit nicht es anders zu machen. --Poldi (Diskussion) 07:23, 14. Sep. 2015 (CEST)

Bearbeitungskonflikt, ich füge den Text ein, den ich vor Poldis Beitrag geschrieben habe:

Ich habe absichtlich von Comic-Handlung kopiert, da ich nicht mit dem Anlegen "neue Tatsachen" schaffen wollte. Wie ausgeführt natürlich eigentlich bei Comic-Handlung schon falsch oder sagen wir mal "nicht ganz korrekt", wenn man sich den Sinn der Kategorien ansieht.

Aber dann ist man halt mitten drin in der Kanon-Geschichte (zwecks: Sinn ist Artikel die aus einem zusammengehörigen Perryversum-aber-Nicht-Kanon-Gebiet kommen zu kennzeichnen/gruppieren).

Durch die ganze Diskussion hier zieht sich - aus meinem subjektiven Blickwinkel - eine Vermischung unterschiedlicher Sachen. O.k., wenn wir uns einfach schnell auf "passt schon, die kleine Unschärfe" geeinigt hätten. Haben wir uns nicht (sind wir auf der inzwischen dritten oder vierten Bildschirmseite?).

Von daher kurz und knapp nochmal (hoffentlich ;-) ) klar getrennt formuliert: Hörspiel-Handlung ist wie zum Beispiel auch Comic-Handlung, Spiele-Handlung eine Kategorie zum Kennzeichnen von Artikeln auf Grundlage von Quellen aus einem Perryversum-aber-Nicht-(Classic)-Kanon-Gebiet. Nicht-Kanon und Kanon sollte nicht in einem Artikel gemischt werden (Sinn der ganzen "wir definieren uns einen Kanon und grenzen das zu Nicht-Kanon ab"-Sache). Zu Perryversum-aber-Nicht-(Classic)-Kanon dürfen aber eigene Artikel angelegt werden, die dann via Kategorie wie z.B. Hörspiel-Handlung gekennzeichnet werden.

Zyklusunabhängig-Kategorie hat damit nur indirekt was zu tun, weil wir sie (ungünstig?) als Oberbegriff für die Sachen verwendet haben und unter ihr solche und andere Sachen vermischen. --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:29, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Poldi: Wir hatten uns geeinigt, solche Artikel zu kennzeichnen. Mit Kategorie. Das machen wir bei Neo (Kategorie:Perry_Rhodan_Neo), das machen wir bei Spielen (Kategorie:Spiele-Handlung). Sollte irgendwann die bei der Diskussion um Erweiterung des Wikis auf ganz andere Themen angesprochene Kennzeichnung via Namespace möglich sein: Auch cool. Haben wir aktuell nicht. Unsere Kennzeichnungs- und Abgrenzungsmöglichkeit besteht in Kategorien.

Aktuell denke ich, dass entweder Du oder ich einfach ein falsches, auf jeden Fall ein unterschiedliches Verständnis des Zwecks und des Grundes der Sache hat. Naturgemäß denke ich mal, dass mein Verständnis richtig ist ;-), aber vermute mal, das wird bei Dir entsprechend bezüglich Deiner Ansicht genau so sein. Mal schauen, was Klenzy an Gedanken beisteuert. Vielleicht hilft eine weitere Sichtweise einem von uns beiden oder beiden das eigene Verständnis anzupassen. --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:37, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab' hier und jetzt nichts weiter vorzubringen, die ursprünglich aufgeworfene Frage der Zuordnung Hörspiel-Handlung -> Zyklusunabhängig ist zufriedenstellend gelöst und deine Zusammenfassung passt für mich. Zweitens hat sich herauskristallisiert, dass die Definitionen bei den Zyklusunabhängigen Kategorien nicht mehr ganz zutreffen, das kann ich bei Gelegenheit mal angehen. Drittens wurde der große Themenkomplex Kategorien/Quellen/Kanon(s) angerissen, aber das ist hier nicht die richtige Stelle. --Klenzy (Diskussion) 10:01, 14. Sep. 2015 (CEST)

Zum Zusammenhang Kanon und Kategorie: Ich sehe kein Problem. Was Kanon ist, kommt in die Artikel und wird mit einer oder mehreren Kategorien sortiert. Nicht-Kanon gehört nicht in die PP. Umgekehrt erlaubt die Kateogie "Zyklus unabhängige Begriffe" auch nicht, nicht-Kanon-Begriffe trotzdem in die PP einschleusen zu können. --GolfSierra (Diskussion) 19:10, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ähm. Golf. Natürlich gehören auch nicht Kanon-Informationen in die PP, solange sie aus dem Perryversum kommen. Sonst könnten wir jetzt alle Artikel zu den Comics löschen. --Poldi (Diskussion) 20:10, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nun, ist halt Golfs Meinung, auch wenn hier eher wie eine Feststellung formuliert. Mehrheit hat das wie mehr noch als die Comic- oder Spiele-Artikel die große Anzahl Neo-Artikel zeigen nicht. Klammer ist halt, wie von Dir schon erwähnt Poldi, schlicht das Perryversum. --NAN (Diskussion|Beiträge) 21:11, 14. Sep. 2015 (CEST)

PS: Ich habe zwischenzeitlich mal damit angefangen, mein Verständnis der Begriffe festzuhalten (Benutzer:NAN/Verständnisfragen). Verständnis ist durchaus etwas, was sich entwickelt. Aber dachte, halte das einfach mal fest, damit andere vielleicht auch besser nachvollziehen können, worauf meine Argumentationen/Ansichten basieren. --NAN (Diskussion|Beiträge) 21:11, 14. Sep. 2015 (CEST)

Mein Fehler (Brainfart). Was ich meinte war, dass Nicht-Kanon keine Kanon-Inhalte verdrängen darf. Natürlich gehören Nicht-Kanon Begriffe zum Perryversum, wie Fanfiction und die Comics ;-) Danke für den Hinweis. Ich gebe aber Poldi recht: Die Quellen legen den Kanon fest, nicht die Kategorien. --GolfSierra (Diskussion) 21:20, 14. Sep. 2015 (CEST)

Hm, ich rede von "kennzeichnen" (wofür aus meinem Blickwinkel die Kategorien taugen, siehe auch Benutzer:NAN/Verständnisfragen). Also Artikel und damit Wissen bezüglich Kanon da --> kennzeichnen.

Poldi redet von "den Kanon aus Kategorien abzuleiten". GolfSierra bezieht sich darauf und spricht von "Quellen legen den Kanon fest". Ja, stimmt. Quelle legt fest, in welchem Kanon. Je nachdem folgt eigener Artikel. Je nachdem folgt Kennzeichnung. Letzteres halt mit Kategorie.

Ist dann wenn Poldi von einem "strikt dagegen sein" spricht, das ein "strikt gegen das sein, worum es in der Diskussion geht (Kennzeichnung via Kategorien und Strukturierung dieser Kategorien untereinander?). Oder ist da nur einfach schon wieder ein weiteres Thema in die anderen Themen reingemischt (<-- falls der Satz wertend rüberkommt: natürlich dürft ihr das, erschwert halt die Diskussion, wenn man nicht wirklich vom gleichen spricht).

Poldis Formulierung meint aber vielleicht (auch wenn sie bei mir anders ankommt) doch das gleiche wie ich?

Dann interessiert mich, wie die betreffenden Artikel gekennzeichnet werden sollen? Soll bei allen Neo-Artikeln das Kategorie:Perry Rhodan Neo entfernt werden? Falls nicht: Warum die Ausnahme und kein einheitliches Vorgehen für Perryversum-aber-nicht-Classic-Kanon?

Dass wir dann keine Möglichkeit mehr haben, uns Listen der Begriffe aus diesen Gruppen erzeugen zu lassen stört nicht? --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:14, 15. Sep. 2015 (CEST)