Diskussion:Hypertaster

Nochmal Reichweite

Aus der untenstehenden Diskussion geht klar hervor, dass für die Aussage »Unter normalen Bedingungen sollte der Taster daher bei der Anmessung von Raumschiffen eine erheblich kleinere Reichweite als der Orter haben« kein Beleg in den Quellen Pate stand. Es wurde auf Verhandlungsbasis mit Metaphern aus der Realwelt eine Formulierung gefunden oder erfunden, sogar mit dem erklärten Zweck, Autoren und/oder Redaktion auf die erfundenen Schlussfolgerungen aufmerksam zu machen. So geht das nicht. Erfundenes gehört nicht hierher. Aussage entfernt. Bei Auffinden einer Belegstelle, bitte mit Quelle nachdokumentieren. --Klenzy (Diskussion) 21:37, 4. Jul. 2018 (CEST)

.

Ich habe folgende Anmerkung einmal herausgenommen: ...Prinzipbedingt muss ein Taster eine erheblich geringere Reichweite als z. B. der Orter haben. Seine Reichweite kann maximal die Hälfte der des Hyperfunks sein, sollte aber je nach Größe des Objektes oder der benötigten Auflösung eher 1/5, 1/10 oder noch weniger sein...

Diese Aussagen können richtig sein, müssen es aber nicht immer. Je nach Güte kann eine Passiv-Ortung (Orter) zwar weiter reichen als eine Aktiv-Ortung (Taster), muss es aber nicht.--Gregor Paulmann 20:43, 30. Mai 2005 (CEST)

Hallo Gregor, ich habe unten geantwortet und dich übersehen.

Wenn du es schon rausnimmst, dann nenne ein Beispiel, wo ein Taster bei ansonsten gleichen Randbedingungen prinzipiell die größere RW hat. Tipp: Orter haben tendenziell unendliche Reichweite, sogar schon das bloße Auge... ;-)

--Gerd 21:09, 30. Mai 2005 (CEST)

"Kann" ist nicht "Muss". Deswegen habe ich relativiert. Niemand sagt, dass Du Unrecht hast. Gerade die Randbedingungen sind entscheidend - wie Du richtig sagst. Deine Anmerkung war mir zu bestimmend, da im Text nur die prinzipielle Arbeitsweise beschrieben wurde.

Grundsätzlich gilt: der Orter hat nur die Reichweite, welche sich aus der Kombination von Fremdsignalstärke und Orterempfindlichkeit ergibt. Der Taster hat nur die Reichweite, welche sich aus seiner eigenen Signalstärke und Orterempfindlichkeit ergibt. Daher kann die Tasterreichweite komplett selbst bestimmt werden (Gerätedaten), die Orterreichweite hingegen hängt auch vom zu ortenden Objekt ab und ist nicht beeinflussbar. Hennings Beispiel ist so treffend wie Deins. Der Unterschied: wenn im Dunkeln das Objekt nicht leuchtet, sehe ich es mit bloßem Auge auch nicht - und bin daher mit der Lampe besser dran.

So denke ich, ist ein direkter Vergleich schwierig - und daher in der Begriffsdefinition eher hinderlich.--Gregor Paulmann 20:36, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich stimme nicht mit dir überein. Nach deiner Begründung könnte man weder für Orter noch für Taster irgendeine Reichweite angeben, weil auch die des Tasters von der Reflexivität des Objekts abhängt. Trotzdem wird das in Romanen gerne gemacht, ist also Canon. Reichweiten werden im PR-Universum ebenso wie in unserer realen Welt anhand des typischen Einsatzgebietes bestimmt. Und das ist bei Raumschiffen und Raumstationen IMHO die Anpeilung eines anderen Schiffs, nicht eines energetisch toten Meteoriten.

Wenn dir meine Formulierung trotz der Begründung hier unten auf der Diskussionsseite zu bestimmt ist, schwäche es meinetwegen auf "Unter Normalbedingungen ist...", aber einfach so ganz löschen ist recht hart. Dann müßte man konsequenter weise auch anderswo in der PP einiges löschen...

Auslöser meiner Anmerkung war (wenn ich mich richtig erinnere), ein Roman, in dem die jeweiligen Reichweiten sehr inkonsistent waren. Der Taster konnte auf ein dutzend Lichtjahre die Sockenfarbe des Kommandanten feststellen, während der Orter maximal eine Reichweite von 5 Lj oder so haben sollte. Und ganz schlimm wird es beim Hyperfunk, dessen Reichweite ja auch drastisch gekürzt wurde. Wenn der Taster eine höherer Reichweite als der Funk hätte, würde man den Taster zur Kommunikation benutzen.

Über die Faktoren zwischen Taster, Orter und Hyperfunk lasse ich gerne mit mir reden, zu den grundsätzlichen Relationen bitte ich vor einer Löschung um stärkere Gegenargumente. --Gerd 21:19, 31. Mai 2005 (CEST)

Hier mein Vorschlag zur Güte, um das Thema abzuschließen: „..Die Reichweite von Orter und Taster hängen von Gerätegüte und Umweltbedingungen ab. Passive Ortung kann größere Entfernungen abdecken, allerdings mit einem geringeren Informationsgehalt als aktive Ortung. Nach Erhöhung der Hyperimpedanz kam es zusätzlich zu gravierenden Reduktionen der Reichweiten sowohl der Aktiv- als auch der Passivortung.." Grund: da sich die Autoren selbst manchmal nicht über die Werte einig sind, sollten wir hier keine Zahlen angeben. Deine Beschwerde über die Unsinnigkeit mancher Romandaten ist sehr berechtigt - aber von uns leider nicht zu ändern :)

Ist schon OK. Das mit dem geringeren Informationsgehalt steht da schon. Ich mache mal einen etwas weniger "bestimmenden" Vorschlag. Ändere es meinetwegen. Sooo wichtig ist es mit letztlich nicht.

PS: Ich habe meinen alten Artikel nochmal nachgelesen und muss nun sogar meinem Diskussionsbeitrag hier widersprechen. Ich habe den Taster mit dem Hperfunk verglichen, nicht mit dem Orter. Und dann ist die "maximal halbe Reichweite" IMHO eindeutig richtig und kann nur dann erreicht werden, wenn das Objekt ein sehr großer, perfekter Reflektor und genau rechtwinklig steht, also nie. Aber Schwamm drüber..

PPS: Meine heimliche Hoffnung ist ja, dass ein Autor (oder auch Risszeichner :-) hier ab und zu heimlich lurkt, wenn er sich über irgendwelche Daten nicht ganz sicher ist. Und dann sollte ihm die grundsetzlichen Relationen förmlich ins Gesicht springen. Wenn er dann für seine Story abweichen "muss", sollte er sich zumindest einen Grund aus den Fingern saugen. (Störstrahlung, Abschirmungen, Handwedelium oder was auch immer...)

Aus gleichem Grund würde ich auch gerne bei anderen technischen Artikeln über die die wörtliche Beschreibung aus den Romanen hinausgehen und, wo es sich anbietet, Schlussfolgerungen zu Voraussetzungen, Randbedingungen oder Folgen logisch extrapolieren, die im Roman vielleicht nur implizit stehen. Natürlich laufe ich dann jedes mal in das Risiko, dass jemand fragt, wo das wortwörtlich stehe. Schade... --Gerd 21:29, 1. Jun 2005 (CEST)

---

Warum denn "des realen 21. Jahrhunderts"? Die gab es doch im fiktiven Rhodan-21. Jahrhundert auch - oder? --Wolfram 22:31, 27. Feb 2005 (CET)

Nein, da hatte man schon die volle arkonidische Hypertechnik. Gemeint ist wirklich ein Beispiel aus "unserem" 20./21. Jahrhundert --Gerd 22:35, 27. Feb 2005 (CET)

Und schon wurde alle herkömmliche Technik durch arkonidische Hochtechnologie ersetzt? Jeder terranische Fischkutter hat sich nur noch mit Hypertastern orientiert? Ähmmmm ... gut. --Wolfram 22:43, 27. Feb 2005 (CET)

Es macht wenig Sinn den Bewohnern des PR-Universums den Hypertaster über das "Radar" zu erklären, da sie ihn als reales Gerät kennen.
Das Beispiel richtet sich an die Bewohner der Erde eines unbedeutenden Paralleluniversums, das zwar zwei Jahre früher auf dem Mond war, aber dort kein arkonidisches Schiff gefunden hat.. ;-) --Gerd 22:48, 27. Feb 2005 (CET)

Wie jetzt? Du schreibst hier eine Enzyklopädie für die Bewohner des Perryversums? Ich schreibe mit an einer Enzyklopädie für unser Universum über das Perryversum. ;-) --Wolfram 23:17, 27. Feb 2005 (CET)

Me too. (Rhodan war 1971 auf dem Mond, Armstrong 1969. Wessen Paralleluniversum war wohl das schnellere...?;-) --Gerd 23:23, 27. Feb 2005 (CET)

Das "real" stammt nicht von mir. Und hatte nicht schon Asimov überlegt, was real sei und was nicht ? ;-) Man sollte es auf 20. Jahrhundert ändern. Radar gab es ja schon im 2. WK und Radioteleskope schon vorher. Von daher wäre alles vor dem Mondflug von '71 und alles bleibt in einem Guss. --Christian Regnet 22:50, 27. Feb 2005 (CET)

Das Original war von mir und die Erklärung über das Beispiel "Radar" an die Leser dieser Wiki gerichtet, nicht an litererische Figuren aus dem PR-Universum. Von daher habe ich "reale 21. Jahrhundert" geschrieben und halte das weiterhin für passend. --Gerd 23:01, 27. Feb 2005 (CET)

Ich kann der Anmerkung nicht zustimmen, die Reichweite des Hypertasters ( aktive Ortung ) ist meiner Meinung nach unabhängig von der des Hyperorters ( passive Ortung ), da beim ersten es auf die Signalstärke des Senders des Schiffes ankommt, beim zweiten auf Signale welche das Ziel sowieso abstrahlt. Ich glaube hier ist die Reichweite gemeint gewesen auf der man mit einem Orter einen aktiven Taster des Gegners anmessen kann.

Ein einfaches Beispiel ist das Auge ( passiver "Orter" ) und ein Auge plus Taschenlampe ( Taster )... meine Reichweite im Dunkeln ist mit dem Taster höher. Henning 18:33, 30. Mai 2005 (CEST)

---

Ist sie nicht - und gerade dein Beispiel zeigt das perfekt: Wie weit siehst du mit deiner Taschenlampe? 100 m? 200 m? Oder mehr? Deine Augen als "Orter" sehen einige Millionen Lichtjahre weit. Was ist mehr...? Die Reichweite des Tasters _kann_ nicht unabhängig von der des Orters sein, da der Orter im Taster enthalten ist. Und nun überleg dir mal die Funktionsweise (stark vereinfacht):

1. Der Taster schickt einen Hyperimpuls der Stärke E aus
2. von dem nach der Strecke X ein winziger Bruchteil auf das Objekt fällt
3. das einen Teil davon absorbiert/durchlässt einen anderen reflektiert
4. ein Teil davon geht in Richtung des Senders zurück
5. es breitet wiederum über eine Strecke X aus
6. ein winziger Rest erreicht den Empfänger (den Orter-Anteil)
7. eine Anzeige erscheint auf dem Bildschirm

Der Orter braucht nur eine Strecke vom Objekt zum Empfänger. D.h. der ganze Energieverlust des Hinwegs (1 bis 4) fällt weg. Damit Orter und Taster die gleiche Reichweite haben, muss die vom passiven Orter angemessene Energie (z.B. die Streustrahlung irgendeines Gerätes) genau der an Numer 4 entsprechen. Was meinst du, was für einen gigantischen Energieimpuls ein Taster ausschicken muss, damit er über mehrere Lichtjahre hinweg "heller" ist als z.B. ein Impulstriebwerk? "Real" würde ich zwischen Orter und Taster eher einen Reichweitenfaktor 10 oder (deutlich) mehr ansetzen. Aus storymäßigen Gesichtspunkten würde ich meinetwegen ein Faktor 2 oder 3 noch tolerieren. Weniger aber auf keinen Fall.

Der Vorteil des Tasters ist, dass man damit auch Objekte erkennen kann, die nicht selbst Energie abstrahlen. Der Nachteil, dass der Gegner die aktiven Taststrahlen anmessen kann und so ein "hell leuchtendes" Ziel angreifen kann. Es ist auch heute schon bei Luftangriffen das erste, Anti-Radar-Raketen den Radarstrahl entlang schickt. --Gerd 20:59, 30. Mai 2005 (CEST)