Diskussion:Agaia Thetin

Zitat

Die Quellenangabe "PR-TB 288, S. 9, 157–158" verstehe ich nicht. Ist das Zitat von Seite 9 oder von Seite 157-158? Doch wohl kaum beides? --Klenzy (Diskussion) 08:56, 13. Dez. 2021 (CET)

Die Quellenangabe S. 9 gehört zum Erscheinungsbild. Habe ich geändert.

--Johann (Diskussion) 17:52, 13. Dez. 2021 (CET)

Alles klar, danke. --Klenzy (Diskussion) 19:26, 13. Dez. 2021 (CET)

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Nach einer Darstellung von Rainer Castor reiste Selaron Merota mit Sonneningenieuren in die lemurische Vergangenheit und schuf dort die zentralen Sonnentransmitter in Andromeda und der Milchstrasse.

--Lichtman

Nein. Er *entdeckte* den zentralen Sonnentransmitter in der Milchstrasse(war ja einfach, da er wusste, wo er ist), *erforschte* ihn (auch nicht schwer, er wusste ja, wie er funktioniert), und machte die erste Reise in das Gegenstück nach Andromeda (auch nicht schwer, er wusste ja, wo er rauskommt). Steht alles schön in Atlan Centauri 11. Ergo stimmen deine Verbessrungen bei Selaron Merota und Ermigoa dann auch gar nicht. Jörg Jetzen

zu Agaia und Selaron siehe auch : PR-TB 288, Schmied der Unsterblichkeit von Peter Terrid --Christian Regnet 15:14, 2. Mär 2004 (CET)

Bitte gewöhnt euch ab »Straße« mit Doppel-S zu schreiben. Das ist nach neuer wie alter Rechtschreibung falsch und führt auch zu falschen Schreibweisen hier in der Perrypedia. Danke. --Alexander Nofftz 15:15, 2. Mär 2004 (CET)

Nach der Darstellung von Peter Terrid konnte Selaron gar nicht mit den Sonneningenieuren die Transmitter gebaut haben, da er in der damaligen Gegenwart blieb und für Agaia arbeitete. siehe S. 145. Ferner war er eh. dagegen. Außer es gäbe wider eine Zeitschleife, glaube ich aber nicht. --Christian Regnet 15:22, 2. Mär 2004 (CET)

Nach der Darstellung von Rainer Castor in Atlan Centauri 11 gibt es eine in sich selbst geschlossene Zeitschleife um Selaron und Ermigoa. --Jörg Jetzen

Atlan Centauri 11 habe ich leider verliehen, kannst Du die beiden Darstellungen ohne Logikfehler kombinieren ? --Christian Regnet 11:45, 3. Mär 2004 (CET)

Sollte der Artikel nicht nur "Agaia" lauten? Thetin ist mE nach nicht korrekt: in PR TB 288 wird als Name des späteren Faktor I immer nur Agaia angegeben, und auch ihre Tochter wird nur "Mirona" genannt, nicht Mirona Thetin. Natürlich ist "Mirona Thetin" kanonisch, aber es scheint mir naheliegend, dass Mirona diesen Beinamen angenommen hat, als sie ihre Tarnung als Tamrätin von Thetus im Sulvy-Systems einrichtete. Davon einmal abgesehen, müßte Mirona als Tochter Selaron Merotas eher Mirona Merota heißen. Gerade in Anbetracht dessen, dass in der neu-lemurischen Gesellschaft Frauen offensichtlich diskriminiert wurden (so PR TB 288, 48: Als Frau hatte sie keine Möglichkeit, ins Gremium der Tamräte berufen zu werden) - im Gegensatz zur lemurischen wie zur tefrodischen Zeit, aus denen wir weibliche Tamräte kennen - sollte sie wenn überhaupt den Nachnamen des Vaters tragen. Macht sie aber nicht. Agaia ist Agaia und Mirona nur Mirona ... --Benutzer:Nermo Dhelim 09:38, 2. Jul 2005

Ich halte es für wahrscheinlicher, daß der Planet Thetus nach der Familie Thetin benannt wurde, nicht umgekehrt Mirona sich nach dem Planeten benannte.

Ebenfalls in TB 288 heißt es, daß Agaia ihre Ahnenreihe bis zu in der Ursprungsgalaxis geborenen Lemurern zurückführen konnte - und wir wissen, daß es die Thetins damals tatsächlich schon gab, siehe Yskador von Thetin!

Und daß sie sich für den Familiennamen der Mutter entschied, finde ich bei einer solchen Ahnenreihe durchaus verständlich. Was ist dagegen schon ein weitgehend unbekannter Wissenschaftler namens Merota, der zudem sie und ihre Mutter verraten hat? --Xpomul 12:39, 2. Jul 2005 (CEST)

Das wäre dann aber nicht sehr geschickt von ihr gewesen, oder? Proht Meyhet, der Tamrat von Lemuria und spätere Faktor III, kannte ihre Mutter gut - welcher sie nach PR TB 288 recht ähnlich sah (vgl. Beschreibung Agaia und Mirona). Wenn die Tochter nun auch noch ihren Familiennamen angenommen *und* das Tamanium, in dem nach dieser Theorie ihre Familie die Tamräte gestellt hatte, regieren würde, müssten das selbst weniger paranoide Herrscher als die MdI bemerken ... Abgesehen davon ist die Abstammung von Yskador rein spekulativ. Nermo Dhelim

Mirona Thetin hat das Tamanium regiert ??? Das gab es doch zur Zeit von Agaias Tod gar nicht mehr, sondern es regierten die MdI. Das sie als Faktor XIII mitregierte, störte bestimmt keinen der anderen 11 MdI. Das die Abstammung von Yskador rein spekulativ ist habe ich in den Artikel geschrieben, da es keine klar und eindeutig beschriebene Abstammungslinie gibt. Aber man kann davon ausgehen, das Rainer Castor nicht umsonst ausgerechnet Atlan mit Yskador zusaammentreffen lässt und dieser dessen Namen erfährt.--Christian Regnet 20:14, 2. Jul 2005 (CEST)

Sorry, war mißverständlich: 2404 war Mirona Thetin Tamrat des Sulvy-Systems, das als ihr "Reich" beschrieben wird. Es gab also auch unter der Herrschaft der MdI noch Tamräte und kleine Sternenreiche. Scheer bezeichnet die Tamanien in 264 als von Tamräten regierte Sternprovinzen, daher sprach ich für Mironas Herrschaftsgebiet bzw das Reich, über das sie als Tamrat herrscht, von einem Tamanium; habe mir die Herrschaft der MdI immer ähnlich vorgestellt wie das Prinzipat, in dem die vorhandenen Strukturen (Konsuln, Senat etc) ja auch nicht ersetzt, sondern nur überlagert wurden. Aber das ist Spekulation. Lassen wir also mal das Wort Tamanium beiseite. *Wenn* Mironas Urgroßvater den Namen Thetin getragen hätte (nebenbei: wenn das mit Yskador stimmt - warum dann nicht "von Thetin"?) und als Tamrat Thetus im Sulvy-System regiert hätte, wäre es nicht gerade weise von Mirona gewesen, später selbst als Tamrat ausgerechnet dieses Systems aufzutreten, gerade angesichts ihrer großen Ähnlichkeit mit ihrer Mutter Agaia, die Faktor III wie gesagt gut kannte. Die MdI haben für weniger bemerkenswerte "Zufälle" Planeten vernichtet und Rassen ausgelöscht (außer in der Endphase, als sie offensichtlich vom Vurguzz benebelt waren ;-) ... Nermo Dhelim

Sorry, aber irgendwie verstehe ich das Problem nicht. Das Herrschaftssystem der MdI war eine simple Diktatur, in der Mirona eigentlich tun und lassen konnte was sie wollte, da sie die Diktatorin war. Da Faktor III ihrem Befehl unterstand, hätte sie ihn bestimmt nicht das Thetus-System vernichten lassen. Letztlich gingen alle Befehle von ihr aus. Ferner ist nicht genau geklärt, ob die Bevölkerung nicht nur aus Duplos bestand.--Christian Regnet 21:31, 2. Jul 2005 (CEST)

Warum nicht von Thetin? Vielleicht ist die Familie zwischenzeitlich als Wissenschaftler in der wissenschaftsfeindlichen Umbgebung des Neu-Lemurischen Reiches in Ungnade gefallen....--Christian Regnet 21:31, 2. Jul 2005 (CEST)

Mhm, *neun Milliarden* Duplos? Das ist nämlich die Bevölkerung von Sulvy-System (PR 296, 25). Das scheint mir doch ein wenig weit hergeholt.

Sicher war Faktor I der Anführer der MdI, aber wenn sie als Mirona Thetin agierte, trat sie eben nicht als Meister der Insel auf, sondern eben nur als Tamrat des Sulvy-Systems ... mit der Gefahr, daß einer der anderen MdI mit ihr hätte kurzen Prozeß machen können. Was hätte sie denn getan, wenn auf Befehl eines der anderen MdI eine tefrodische Flotte in einer Blitzaktion Thetus eingeäschert hätte? Anzunehmen, das könne nicht geschehen, weil Faktor III "ihrem Befehl" unterstand, halte ich für nicht schlüssig. Faktor I kann sich ja schlecht um jede Order eines ihrer Untergebenen kümmern. Die Komplexität eines Reiches mit 35.000 tefrodischen Welten und einer sicher nicht unerheblichen Zahl von Welten anderer Vasallenvölker verhindert jeden Überblick - abgesehen davon, daß ich ja darauf hinweisen wollte, daß solche Lücken in ihrer Tarnidentität einen anderen Faktor hätten darauf aufmerksam machen können, daß der Tamrat Mirona Thetin in Wahrheit Faktor I ist. Dann hätte der betreffende MdI sicher nichts von seinen Plänen an Faktor I gemeldet, oder? :-)

Zur Abstufung der von Thetins zu Thetins: klar, *kann* sein. Vielleicht ist Thetin aber auch ein so häufiger Name unter Lemurern wie Müller oder Schmidt. Kann auch sein. Letztlich muß man eine Reihe von Hilfshypothesen aufstellen, will man eine Familie oder Dynastie der Thetins konstruieren. Aber muß man das denn? Wäre es nicht viel einfacher anzunehmen, daß Mirona den Beinamen Thetin erst gewählt hat, als sie ihre Tarnidentität als Tamrat des Sulvy-Systems (mit Hauptwelt Thetus) aufbaute? Auch angesichts dessen, daß sie ihre Tarnidentitäten wohl öfter wechseln mußte, sonst wäre es auch dem dümmsten Meister aufgefallen, daß seit 20.000 Jahren eine Frau namens Mirona Thetin das Sulvy-System regiert. Und wie gesagt: in PR TB 288 fällt *kein einziges Mal* der Name Thetin, obwohl das ja ein leichtes für Peter Terrid gewesen wäre, das wenigstens einmal zu erwähnen. Also steht zu vermuten, daß er sich was dabei gedacht hat (wenn ich nun mal das Castor-Yskador-Argument umdrehen darf ;-) ... Letztlich bleibt das mein Hauptargument: es gibt keine einzige Nennung einer "Agaia Thetin". Sie wird immer nur "Agaia" genannt. Punkt. Warum also etwas hinzudichten? Nermo Dhelim

Es geht nicht darum etwas hinzu zu dichten, sondern um eine logische Folgerung. Das jemand mit dem Charakter Mironas sich nach einem Planeten benennt, und den Namen dann umstellen muss, um nicht Thetus zu heißen ist schon arg an den Haaren herbei gezogen. Außerdem: wer sagt, dass das Sulvy-System seit 20.000 Jahren besiedelt ist? Es könnte auch erst seit einigen Jahren von einem Heer treuer Duplos besiedelt worden sein, mit falscher Erinnerung etc. Die Mittel dafür waren vorhanden. Aber das ist auch nur eine Vermutung. Warum sollte PT Agaia auch gleich als Thetin vorstellen? Dann ist die Spannung gleich aus dem Roman raus. Er verrät zwar schon im Titel das die Meister entstehen, aber wer Agaia ist wird erst später klar. Außerdem: Ermigoa hat auch keinen Nachnamen. Das Gespenst von Peschnath muß also nicht unbedingt die Tochter von Selaron und Ermia sein, sondern kann aus einer späteren Verbindung Selarons enstammen. Diesen Gedanken willst du aber nicht auch weiter verfolgen, oder? Bleiben wir doch beim Naheliegendsten. :-) --Christian Regnet 23:03, 2. Jul 2005 (CEST)

Letzteres Argument verstehe ich nicht. Hat irgendjemand bezweifelt, daß die Ermigoa und Mirona aus TB 288 andere Personen sind als Faktor I und das Gespenst von Peschnath? Doch wohl nicht.

Mir scheint, hier gehen zwei Argumentationsstränge durcheinander. Die Behauptung ist doch letztlich, daß Agaia "Agaia Thetin" heißen sollte - wofür es allerdings keinen einzigen Beleg gibt, sondern nur logische Folgerungen. Die Logik dieser Folgerungen ist es aber gerade, die ich hinterfragen möchte. Die Benennung Agaias als eine Thetin ist letztlich von "Mirona Thetin" abgeleitet. Wenn Mirona diesen Nachnamen schon früher getragen hätte, würde ich das ja auch ohne weiteres konzedieren. Belege für den Nachnamen Thetin gibt es aber erst für ihre Zeit als Tamrat des Sulvy-Systems. Wenn dessen wichtigster Planet nun Thetus heißt, suggeriert das in der Tat einen Zusammenhang, der nicht von der Hand zu weisen ist. Die Frage ist aber, ob sich Mirona nach ihrem (angeblichen) Herkunftsplaneten Thetin nennt (evtl. tefrodische Namensgebung: Thetin = von Thetus stammend) oder der Planet Thetus nach ihr benannt ist. Während ich letzteres zwar angesichts des Größenwahns eines Faktor I für durchaus angemessen halte, wäre es für den *Tamrat* Mirona eher unwahrscheinlich - außer, die Familie Thetin wäre schon so lange dort ansässig, daß der Name von der Familie abgeleitet ist. Das wiederum wäre aber schlecht für die Tarnidentität Mironas (siehe Ausführungen oben). Alles in allem bekommt man Probleme, wenn man den Nachnamen Thetin als den "Familiennamen" Mironas und Agaias annehmen möchte. Daher scheint es mir das Naheliegendste zu sein, von solchen Annahmen Abstand zu nehmen und sich auf die Quellen zu stützen. Und die sagen mir: Agaia heißt Agaia und nicht Agaia Thetin. Wer möchte, kann gerne Genealogien von Yskandor von Thetin bis zu Mirona aufstellen, aber *belegt* sind sie nicht. Und in der Perrypedia sollte es doch um Belege gehen. Alles weitere kann man ja gerne als entsprechende Anmerkung aufnehmen ... Nermo Dhelim

Du möchtest einen Beleg, daß Mirona den Nachnamen Thetin schon früher getragen hat? Gar kein Problem! Wirf einfach einen Blick in Heft 1573! ;-) --Xpomul 09:47, 3. Jul 2005 (CEST)

Hmm, wenn mein Blick länger auf dieser parallelen Realität ruht, fängt das ganze Agaia-Problem damit an, sich in Luft aufzulösen ... :-) Nermo Dhelim 12:13, 3. Jul 2005 (CEST)

Wie oft fällt in PR TB 288 eigentlich der Name Merota? Auch gerade mal *ein einziges Mal*, oder? --Xpomul 09:47, 3. Jul 2005 (CEST)

Nun ja, ein Beleg ist eben ein erheblicher qualitativer Unterschied zu *keinem* Beleg .... ;-) Nermo Dhelim 12:13, 3. Jul 2005 (CEST)

Klar kannte Proht Meyhet Agaia aber er wußte nicht, daß sie Faktor 1 war. Also wo siehst Du ein Problem, wenn in dem in mehrere Teilreiche zerfallen Tamanium die einflußreiche Familie Thetin offiziell eines dieser Teilreiche regierte und ihre Hauptwelt in Anlehnung an den Familiennamen benennt? Was ist so ungewöhnlich an großer Familienähnlichkeit, die nicht nur in direkter Nachkommenschaft sondern auch nach Generationen immer wieder mal auftritt? Auch bei den Arkoniden spielten zeitweise dieselben potentiell unsterblichen Imperatoren ihre eigenen Kinder und Enkel und vererbten sich selbst den Kristallthron. Niemand behauptet, daß Mirona persönlich all die Jahrtausende die Tamrätin des Sulvy-Systems spielte aber in einem Gastspiel hin und wieder sehe ich kein Problem. Mit ihrer absoluten Macht dürfte ihr die bombensichere Fälschung entsprechender Biografien nicht schwergefallen sein.

Natürlich ist die Abstammung von Yskador rein spekulativ. Ich wollte damit auch nur aufzeigen, daß der Familienname Thetin viel älter als der Name des Planeten ist. --Xpomul 09:47, 3. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube, unsere unterschiedlichen Auffassungen hierzu liegen nicht zuletzt darin begründet, wie wir die Rolle Mirona Thetins sehen. Du sprichst zB von ihrer "absoluten Macht". Gerade das scheint mir aber in genau diesem Fall das Problem: die Anführerschaft von Faktor I ist darin begründet, daß a) niemand weiß, wer sich dahinter verbirgt, und b) in der Furcht der anderen MdI, Faktor I *könnte* das ominöse Gerät haben, das ihre Zellaktivatoren zum Explodieren bringt. Ob es dieses Gerät gibt, ist ja höchst fraglich .. weder PR 1573 noch TB 288 sprechen dafür (obwohl man was aus Selarons Apparatekomplex konstruieren *könnte*). Das macht aber nichts: solange die anderen MdI die Möglichkeit ernst nehmen müssen, werden sie sich hüten, offen gegen Faktor I vorzugehen. Das bedeutet aber nicht, daß Faktor I seinerseits machen kann, was er will - die anderen sechs MdI werden schon genau darauf achten, was geschieht; das Schicksal der 5.000 Schläfer sollte ihnen Warnung genug sein. Das bedeutet aber, daß Operationen wie schnell mal ein System mit neun Milliarden Duplos zu besiedeln, auffallen müssten. Damit wäre aber der ganze Effekt einer solchen Aktion dahin, die es Faktor I ja nach der oben genannten Theorie erst ermöglichen sollen, *unauffällig* als Tamrat des Sulvy-Systems aufzutreten. Letztlich haben die anderen Faktoren genau die gleichen Machtmittel wie Faktor I. Die großmaßstäbliche Nutzung der MdI-Ressourcen verbietet sich schon von daher. Die wenigen Exklusiv-Operationen von Faktor I, von denen wir wissen (Multiduplikator auf Ingerhowe, Duplos der Spitze des Solaren Imperiums auf namenlosem Planeten in der Eastside) waren ohne großen Aufwand zu realisieren und konnten daher vor den anderen MdI verborgen werden (und sie wurden sicher nicht ohne Grund in der Milchstraße und nicht in Andromeda angesiedelt). Ohnehin gibt es wohl immer noch eine latente Rivalität der MdI, von denen jeder seine Geheimpläne durchzog: die Operation Doppelgänger von Faktor V oder der Versuch von Faktor VII, mittels der Zeitmaschine auf Traversan an Waffen aus dem Großen Galaktischen Krieg zu gelangen. All diese Aktionen wurden immer von den anderen MdI argwöhnisch beäugt und mit Hilfe der Goldenen kontrolliert (siehe Atlan: Festung in der Tiefe). Wir sollen Faktor I daher nicht zu schnell unbeschränkte Handlungsfreiheit zuschreiben.

Nebenbei: die Geschichte mit den unsterblichen Imperatoren überzeugt mich kaum - es ist eher ein Beispiel für eine der weniger durchdachten Castor´schen Ideen, die sich erst einmal sehr cool anhören, die aber bei nur ein wenig Nachdenken als kaum praktikabel in sich zusammenstürzen ... Nermo Dhelim 12:13, 3. Jul 2005 (CEST)

Wir haben wohl auch unterschiedliche Auffassungen von der Größe eines Sternenreiches. Die MdI können unmöglich über alle lokalen Vorgänge innheralb Andromedas im Bild gewesen sein. Frag nur mal Bill Clinton, wie während seiner 2. Amtszeit der Bürgermeister von Sunnydale hieß und was er über die ungewöhnlichen Umstände weiß, unter denen dieser sein Amt verlor!

Von der Theorie der Duplo-Bevölkerung halte ich nichts. Ich weiß auch nicht, auf welche Weise man offiziell Tamrat werden konnte. Aber wenn die Möglichkeiten eines Faktor 1 nicht gereicht hätten, in einer unverdächtigen 2. Identität Tamrat zu werden, dann wäre es mit ihrer Macht nicht weit hergewesen. Sieh Dir nur ihren Daddy an, der es, praktisch auf sich allein gestellt, unter den Augen der MdI und ihrer Zeitagenten bis zum Hohen Tamrat von Lemur brachte. --Xpomul 17:40, 3. Jul 2005 (CEST)

Hinsichtlich der Komplexität und Unüberschaubarkeit des Reichs der MdI kann ich nur zustimmen (siehe meine Anmerkungen weiter oben). Allerdings ist - wenn ich mal dem Beispiel folgen soll - Thetus nicht Sunnydale, sondern Chicago: mit neun Milliarden Tefrodern hat das Sulvy-System mehr Einwohner als Terra zu dieser Zeit (2400: sieben Milliarden), ist also offensichtlich eine der bedeutenderen Tefroderwelten. Damit ist der Tamrat von Tefrod aber exponiert und mit Sicherheit unter laufender Überwachung des Geheimdienstes. Sicher, Mirona hätte sich irgendeiner drittklassige Kolonialwelt als Wohnsitz aussuchen können, so daß nie irgendjemand etwas von ihr gehört hätte - aber das hätte keinen Sinn gemacht. Ihre Tarnidentität hat ja einen Grund: sie exponiert sich absichtlich und tritt als regimekritisch auf, zu dem Zweck sich mit anderen Tefroderfürsten in Verbindung zu setzen, die ihre Ansicht teilen und in aller Heimlichkeit den "Kern einer sternenweiten Revolution" zu bilden, die "die Meister von ihrem Thron fegen" soll (PR 296, 25). Damit ist sie in der Lage, diejenigen Anführer der Tefroder ausfindig zu machen, die ihr und den anderen MdI gefährlich werden kann, riskiert damit aber auch, den anderen MdI aufzufallen. Sie darf daher weder ihre regimekritischen Äußerungen übertreiben, noch darf sie dunkle Flecken in ihrer Vergangenheit haben, die die anderen MdI auf den Verdacht bringen können, sie könnte Faktor I sein. Letzteres wäre sogar viel gefährlicher, denn der Geheimdienst kann von Faktor I angewiesen werden, den Tamrat von Thetus nur zu beobachten, aber nicht zu verhaften, "damit uns Mirona Thetin zu den anderen Verschwörern führt"; wenn aber ein MdI bemerken sollte, daß Mirona Thetin, Tamrat des Sulvy-Systems identisch mit der Tochter Agaias und mithin relativ unsterblich ist, dann wäre sie ernsthaft in Gefahr ... Das alles spricht meiner Meinung nach dagegen, Thetus als das System anzunehmen, das seinen Namen von der Familie der Thetins herleitet: das Risiko, daß ein anderer MdI bemerken könnte, daß der ohnehin schon auffällige Tamrat Mirona Thetin nicht ist, was er zu sein vorgibt, wäre zu groß; im Gegenzug erscheint es daher wahrscheinlicher, daß Mirona den Beinamen Thetin erst angenommen hat, als sie ihre Tarnidentität vorbereitete. Aber das sind ebenso spekulative Überlegungen wie die zur Abstammung von Yskador. Letztlich ist und bleibt das Hauptargument dafür, daß Agaia nicht Agaia Thetin heißt: sie wird nie so genannt. --Nermo Dhelim 17:14, 5. Jul 2005 (CEST)

Am besten versteckt man sich in aller Öffentlichkeit. Ich könnte mir gut vorstellen, daß Faktor 1 den anderen MdI verklickert hat, daß der Tamrat des Sulvy-Systems seine angeblich subversiven Aktivitäten in seinem direkten Auftrag ausübt. Das erhebt die Angelegeneheit gleichzeitig zur Chefsache und bedeutet für die Untergebenen: Das geht Euch nix an, Finger weg! --Xpomul 19:14, 5. Jul 2005 (CEST)

Finde ich schlüssig. Alles andere wäre zu riskant. Aber auch so ist es eine Wanderung auf einem schmalen Grat, da das Risiko besteht, dass einer der MdI, der Agaia noch kannte, die Ähnlichkeit mit Mirona bemerkt. Daher wäre ich an ihrer Stelle vorsichtig, mich zu sehr zu exponieren. Das geschähe aber, wählte sie den Namen "Thetin", wenn er denn tatsächlich ihr Familienname wäre. Daher gehe ich davon aus, dass "Thetin" ein später gewählter Beiname ist. --Nermo Dhelim 11:54, 6. Jul 2005 (CEST)

Weitere Meinungen hierzu?--Christian Regnet 01:17, 3. Jul 2005 (CEST)