Diskussion:20. - 11. Jahrtausend v. Chr.

Machtübernahme / endgültige Machtübernahme II

Bisher schienen die Korrekturmaßnahmen und Änderungen bezüglich Renegaten, MdI, Agaia & Mirona Thetin einigermaßen stringent aufeinander aufzubauen und Klarheit in das Durcheinander zu bringen. (Danke dafür!) Mit dieser Änderung [1] wird leider wieder vieles über den Haufen geworfen, und dies widerspricht auch den Aussagen weiter unten auf dieser Diskussionsseite: #Machtübernahme / endgültige Machtübernahme ...
Unter 18.500 v.Chr. heißt es: Agaia Thetin gründet die MdI. Bisher hieß es unter 17.600 v.Chr.: die MdI werden die Herrscher Andromedas, Machtübernahme durch Mirona Thetin. Das baut logisch aufeinander auf. Neu heißt es unter 17.600 v.Chr.: die MdI bleiben die Herrscher Andromedas (also waren sie es vorher schon? Wann?) und endgültige Machtübernahme Mirona Thetins (also hatte sie vorher schon die Macht? Wann?). Damit stellt sich mir erneut die Frage, was denn bitteschön der spitzfindige Unterschied zwischen Machtübernahme und endgültiger Machtübernahme sein soll. Die Änderung ist nicht zielführend. Ich bitte um Aufklärung ... --Klenzy (Diskussion) 08:49, 13. Dez. 2021 (CET)

Hallo Klenzy,

vielleicht hast du ja inzwischen meine Recherchen in der Diskussionsseite des MdI-Artikels gelesen. Die zeitlichen Abläufe waren schwer einzuteilen. Diese Abläufe habe ich bei der Version 1a unter den Buchstaben d + e beschrieben.

Laut RC Gründung der MdI auf Tamanium um 18.500 v. Chr. Um 18.230 v. Chr. dann 1. Machtübernahme der 13 MdI unter Führung der 1. Faktor I Agaia Thetin. Um 18.000 v. Chr. Tötung von Agaia Thetin durch ihre Tochter Mirona. Mirona ist hier schon der 2. Faktor I anonym und übernimmt um 17.600 v. Chr. endgültig selbst die Macht nach Ausschaltung von Gegnern/Konsilidierung der bestehenden Machtverhältnisse in den vergangenen 400 Jahren. Diese 400 Jahre sind leider aber nirgends näher beschrieben. Bitte hierzu auch mal die Version 2 anschauen. Wir haben eine durchgehende Zeit der Renegaten ab 18.500 v. Chr. bis 2406 n. Chr. Ab 7600 v. Chr. sind es noch sieben. Der erste Faktor VI und der erste Faktor VII leben immer noch.

Ich hoffe es ist nachvollziehbar. Ich will hier keinerlei Wirbel hineinbringen sondern nur mehr Durchblick schaffen.

--Johann (Diskussion) 18:33, 13. Dez. 2021 (CET)

Ohne Wirbel geht es manchmal nicht. In der aktuellen Frage dürfte mein Verständnisproblem daran liegen, dass im Jahreskalender bisher nichts über die Machtübernahme der MdI 18.230 v. Chr. steht. Das muss dann noch ergänzt werden? Es würde den Eintrag 17.600 v. Chr. zumindest teilweise erklären. Die Formulierung "bleiben weiter Herrscher von Andromeda" ist trotzdem seltsam ... Sie waren ja davor Jahrhunderte und danach Jahrtausende lang Herrscher von Andromeda, wieso muss da ausgerechnet 17.600 v. Chr. gesondert erwähnt werden? Da geht es doch offenbar nur noch um Mirona Thetin. Was aber ein Widerspruch zu den Quellen PR 297, PR 299 ist. --Klenzy (Diskussion) 19:44, 13. Dez. 2021 (CET)

M.E. gehört die endgültige Machtübernahme (nach 270 Jahren des Zusammenbruchs) der ersten MdI-Riege um 18.230 v. Chr. in den Jahreskalender. Um 17.600 v. Chr. war nur die effektive Machtübernahme der seit 18.000 v. Chr. anonym agierenden Mirona Thetin. Die MdI regierten Andromeda wie schon vorher weiterhin im Hintergrund. Der Tod von Agaia Thetin war ja nur Mirona Thetin bekannt. Der Widerspruch entsteht dadurch, dass die Nr. 299 bereits 1967 erschien und darin keinerlei Zeiten vor 17.600 v. Chr. beschrieben worden sind. Dies geschah erst im Planetenroman 288 vom Februar 1987 und später im Kommentar von RC in PR 2796 v. März 2015. Es ging im Roman 299 nur um Mirona Thetin und ihr Machtgebaren.

--Johann (Diskussion) 18:42, 14. Dez. 2021 (CET)

Ja, na eben. Mit den neuen Infos zu 18.230 v. Chr. wird die Sachlage sehr viel klarer, danke.

Allerdings habe ich mir erlaubt, den Satz mit "bleiben weiter Herrscher von Andromeda" herauszunehmen, das ist dann ja einfach überflüssig. --Klenzy (Diskussion) 11:09, 17. Dez. 2021 (CET)

Alles klar. Jetzt noch verständlicher.

--Johann (Diskussion) 12:21, 17. Dez. 2021 (CET)

Mirona Thetin besucht Aset-Radol

Die bisherigen Jahresangaben, die angeblich aus Ara-Toxin 6 stammen sollen, waren größtenteils unzuverlässig. Wie sieht es aus mit 17.000 v. Chr. / Ara-Toxin 6, S. 38? --Klenzy (Diskussion) 14:14, 26. Apr. 2021 (CEST)

In Ara-Toxin S. 29 ist die Machtposition der MdI in der Zentrumsregion lt. Faktor I gefestigt. Im Kommentar VII PR Nr. 2797 ist dies lt. Rainer Castor um 17.000 v. Chr der Fall. Nach der Sitzung zog er sich auf sein Refugium auf Tefrod zurück und traf sich mit dort mit Faktor I die ihn dann radikal bloßstellte.

--Johann (Diskussion) 14:43, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst, dass beide Textstellen (PR2797 Kommentar und Ara-Toxin 6) etwas miteinander zu tun haben. Der Kommentar bezieht sich auf die Verbotene Zone und Warnzone, während Ara-Toxin 6 laut deiner Aussage sich ganz allgemein auf die Machtposition der MdI in der Zentrumsregion bezieht. Das kann miteinander zu tun haben, es ist sogar wahrscheinlich. Deine Schlussfolgerung, das eine wäre gleichbedeutend mit dem anderen, kannst Du aber nicht mit Gewissheit belegen und ist daher unzulässig.

Es ist bedauerlich, dass manche Quellen so vage bleiben. Ich würde mir bei vielen Ereignissen wünschen, ein genaueres Datum oder wenigstens Jahr hinzuschreiben. Aber wir müssen unter allen Umständen bei den belegbaren Fakten bleiben. Nichts abwandeln, nichts hinzufügen. --Klenzy (Diskussion) 20:21, 26. Apr. 2021 (CEST)

Aset-Radol identifiziert Faktor I

Wie kommt die Jahreszahl 17.005 v. Chr. zustande, was genau besagt die Quelle Ara-Toxin 6, S. 45 u. 47? --Klenzy (Diskussion) 14:07, 26. Apr. 2021 (CEST)

Wieder nur eine einfache Rechnung, ausgehend von einem ungefähren Ausgangswert (MdI-Gründung 18.500 v.Chr. laut Kommentar 2796), abzüglich einem grob gerundeten Nachforschungs-Zeitraum von 1500 Jahren [2] und einer Angabe von 5 Jahren [3], in denen Aset-Radol sich nach seiner Entdeckung bedeckt hielt, bevor Mirona ihn zur Rede stellte, wobei dieser Wert für die Rechnung eigentlich irrelevant ist. --Xpomul (Diskussion) 14:47, 26. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Xpomul,

klar ist das eine Rechnung. Wie willst Du sonst eine einigermaßen zeitliche Einordnung zustandebringen. Sind jetzt die Aussagen von Rainer Castor Kanon oder nicht? Die Angaben sind leider teilweise widersprüchlich in sich. Im TB 288 anders als in den Kommentaren. Aber die Kommentare sind wesentlich jünger. Der Kommentar VI in PR 2796 ist vom März 2015. Das Original-TB 288 ist vom Februar 1987. Was ist denn die gültige Grundlage ? Wenn die Kommentare vorrangig sind kann eine zeitliche Einordnung der MdI-Geschichte nach und nach erfolgen. In Kommentar VII PR2797 ist der Zentrumsbereich um 17.000 v. Chr. eingerichtet. Lt. Ara-T. S.29 ist die Machtposition im Zentrumsbereich unbestritten. Um diese Zeit spielt in Ara-Toxin S.45 u. 47 auch der Roman. Auf S. 47 brauchte er 1.500 Jahre also fing er bereits um 18.500 v. Chr. damit an. Fünf Jahre vor 17.000 v. Chr. zog er sich bei Versammlungen zurück. Klenzy was ist hierzu deine Meinung?

--Johann (Diskussion) 15:30, 26. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich sind auch PR-Kommentare Kanon. Vor allem Rainer Castor hat sich schon viel Mühe gegeben, vorhandene Widersprüche zu bereinigen - mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg. Vage Angaben, gemixt aus verschiedenen Quellen, erlauben IMHO aber nicht wirklich eine verläßliche Einordnung. Bei Rundungen auf Jahrhunderte kann die Abweichung nach oben und unten Jahrzehnte betragen, die sich mit Glück gegenseitig aufheben aber auch summieren können. Bei Rundungen auf Jahrtausende dasselbe mit Abweichungen in Jahrhunderten nach oben und unten. Unter solchen Vorraussetzungen noch 5 Jahre zu berücksichtigen, ergibt dann nicht viel Sinn. Erst recht nicht, um bei diesem Beispiel zu bleiben, wenn es keinerlei Angaben dazu gibt, wann Aset-Radol mit seinen Nachforschungen begonnen hat. Sofort nach seiner Berufung zum MdI oder erst zu einem späteren Zeitpunkt? Und die Angabe, daß die Machtposition im Zentrumsbereich unbestritten ist, sagt auch nichts darüber aus, wie lange das bereits so ist. --Xpomul (Diskussion) 16:20, 26. Apr. 2021 (CEST)

Berechnungen müssen wasserdicht sein. Wackelt eine der Variablen, fällt die ganze Gleichung: Das Hin- und Herrechnen in Jahrtausenden können wir uns schenken, wenn wir das Anfangsjahr nicht wissen, in dem Aset-Radols Nachforschungen beginnen. Eine Vermutung reicht da nicht. Er könnte 18.500 v. Chr. begonnen haben, es könnte aber auch Jahrhunderte oder Jahrtausende später gewesen sein. Keine Belegstelle -> keine gültige Berechnung -> kein Eintrag im Jahreskalender.

Manchmal gibt es im Jahreskalender zwar Ereignisse mit einer Angabe "genaues Datum nicht bekannt", aber dazu ist dieses Ereignis nicht wichtig genug.

Die Frage nach "gültig" oder "vorrangig" stellt sich übrigens im Jahreskalender nicht. Gibt es mehrere Versionen eines Ereignisses, dann wird jede Version eigens hier eingetragen, unter dem jeweiligen Datum und mit der betreffenden Quelle. Mit einer kursiven Anmerkung weisen wir dann bei jedem Eintrag auf die jeweiligen anderen Versionen hin, sodass alle Varianten (meistens sind es ja glücklicherweise nur 2) gleichberechtigt nebeneinander stehen. In den jeweiligen Lexikonartikeln kümmern wir uns dann um die Einordnung gemäß Perrypedia-Kanon. Die Idee dabei ist Arbeitsersparnis: sonst müssten wir diese Erörterungen, die ganz schön umfangreich werden können, auch hier im Jahreskalender jeweils nochmals hinschreiben - und bei nachträglichen Änderungen jeweils auch hier wieder gleichlautend ändern ... puh! --Klenzy (Diskussion) 17:44, 26. Apr. 2021 (CEST)

Machtübernahme / endgültige Machtübernahme

ca. 17.600 v. Chr. Machtübernahme der MdI, ca. 17.330 v. Chr. endgültige Machtübernahme nach Konsolidierung: Diese Differenzierung erscheint mir arg spitzfindig. Was genau besagt denn die zitierte Quelle PR-TB 288, S. 143? --Klenzy (Diskussion) 14:05, 26. Apr. 2021 (CEST)

Zweihundertsiebzig Jahre sind vergangen lt. TB 288 seit der Machtübernahme. Wie sich später herausstellte geht im Kommentar VI Rainer Castor von 18.500 v. Chr. aus. Was ist jetzt Deiner Meinung gültig das TB 288 oder der Kommentar ?

Wenn der Kommentar vorrangig gültig ist muss das oben heißen 18.330 v. Chr. --Johann (Diskussion) 15:08, 26. Apr. 2021 (CEST)

Hier geht es mir nicht um die Berechnung, die ist in diesem Fall glasklar: 17.600 v. Chr. plus 270 Jahre ergibt 17.330 v. Chr., ganz logisch.

Mir ist aber der Unterschied nicht klar zwischen "Machtergreifung" und 270 Jahre später "endgültige Machtergreifung". Deshalb frage ich nach dem betreffenden Zitat aus PR-TB 288 - das ich leider nicht habe -, damit ich mir ein Bild machen kann. --Klenzy (Diskussion) 17:19, 26. Apr. 2021 (CEST)

Man muss unterscheiden zwischen der Gründung der MdI um 18.500 v. Chr. von Agaia Thetin lt. Kommentar VI/PR2796 von Rainer Castor und der Machtergreifung von Mirona Thetin um 17.600 v. Chr. wie in u.a. auch in PR 299/S.22 beschrieben. Um 18.000 v. Chr. tötete Mirona Thetin ihre Mutter lt. Kommentar VI/PR2796 nach Duplizierung Ihres ZA. Die 270 Jahre stehen im TB 288 auf S. 143 oben. Nach der neuen Version von RC zerfiel das Tamanium nach zweihundertsiebzig Jahren nach 18.500 v. Chr. also um 18.230 v. Chr. Scheinherrscher führten die Befehle aus die sie von Agaia und den anderen Renegaten erhalten haben lt. Kommentar VI. Und dann erst wurde Lemuria evakuiert. Agaia vertrieb Lemurer und ließ dort den großen Zeittransmitter von Seleron Merota bauen für den er länger als ein Jahrhundert brauchte. Dann erst wurde die Zeitexpedition in die Vergangenheit geschickt. Alles vor 18.000 v. Chr. Alles im Kommentar VI! Ich bin an der entsprechenden Zeittafel.

Aber zuerst Deine Meinung hierzu.

Gruß--Johann (Diskussion) 18:42, 26. Apr. 2021 (CEST)

Mühsam nährt sich das Eichhörnchen. Ich rede nicht über 18.500 v. Chr., nicht über Agaia oder Mirona, nicht über PR2796 und Rainer Castor. Nicht über Tamanium, Zeittransmitter oder Lemuria. »Die 270 Jahre stehen im TB 288 auf S. 143 oben« - ja, das habe ich tatsächlich vom Fleck weg begriffen. Ich möchte aber wissen, wie das Zitat aus PR-TB 288 lautet, demzufolge Du die "endgültige Machtergreifung" auf 270 Jahre nach der "Machtergreifung" berechnest.

Ich frage ein letztes Mal: Wie ... lautet ... das ... Zitat? --Klenzy (Diskussion) 20:07, 26. Apr. 2021 (CEST)

Immer mit der Ruhe. Das Zitat auf S. 143 oben lautet: Zweihundertsiebzig Jahre waren nötig gewesen um bis dahin zu kommen. Das Tamanium war zerfallen. Die Renegaten hatten die Macht übernommen nachdem das Tamanium in mehrere Teilbereiche zerfallen ist.

--Johann (Diskussion) 21:33, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ja. Danke. Verzeihung. Vielleicht hätte ich mich nicht einmischen sollen, da ich den Planetenroman gar nicht habe. Eine bedauerliche Charakterschwäche von mir, wenn ich irgendwo auf Ungereimtheiten stoße.

So wie ich das Zitat verstehe, haben sie 270 Jahre auf den Zerfall des Tamaniums hingearbeitet, um dann die Macht zu übernehmen. Dies ist wieder ein Fall, woraus sich keine exakte Jahresangabe ableiten lässt, da es keinen Bezug zu 17.600 oder 18.500 gibt. Damit ist leider auch die Berechnung 17.600 - 270 = 17.330 nicht statthaft. Unklare Infos in den Quellen sind auch mir ein Gräuel, aber damit müssen wir leben ... ist unser Job. --Klenzy (Diskussion) 12:03, 27. Apr. 2021 (CEST)

SOL 28

Muss der Blödsinn aus der SOL 28 in Bezug auf die Posbis eigentlich hier drinstehen? Das ist doch komplett aus den Fingern gesogen.--Christian Regnet 20:52, 7. Mär. 2007 (CET)

Wenn es klar gekennzeichnet ist, dann ist es okay finde ich. Es muss eben klar erschichtlich sein, dass man sich darauf nicht berufen kann. --Jonas Hoffmann 21:32, 7. Mär. 2007 (CET)

Trotzdem ist es Unfug, der obendrein auch noch der "Kanon"-Zeitlinie widerspricht(und zwar sowohl der EA wie auch den SiBas). Meinetwegen kann man diese Historie als Anmerkung in irgendeinen Artikel setzen, z.B. in Posbis. --Enyavar 22:03, 7. Mär. 2007 (CET)

Mit der "klaren Kennzeichnung" sehe ich aber bei den Quellenangaben in einer Zeitlinie gewisse Probleme. Ich schaue bei etwas Ploetz-ähnlichem nicht auf die dortigen Quellenangaben. Was da drinnen steht, stufe ich als fundiert und wahr ein, für weitere Informationen schlage ich in den entsprechenden Lexika nach und/oder betreibe eine Recherche in der IBZ oder einem Bibliotheksverbund. Deswegen raus damit.... --Thinman 23:49, 7. Mär. 2007 (CET)

Arkonidische Unabhängigkeit

Zitat Artikel:

• 18.327 v. Chr.:Beginn des Zentrumskriegs zwischen Arkoniden und Akonen.

• 18.320 v. Chr.:Beginn der Stammväteroffensive im Zentrumskrieg zwischen Arkoniden und Akonen.

• 18.316 v. Chr.: ... endet der Zentrumskrieg zwischen Arkoniden und Akonen. Die Akonen ziehen sich nach ihrer Niederlage in die Isolation zurück.

Ich will ja nun nicht alles besser wissen, aber nach meinen Informationen Silberbände, und zwar »Der Zielstern«, wurde Arkon 18.316 v. Chr. gerade erst von akonischen Siedlern besiedelt. Dann, 18.134 v. Chr., erklärte sich Gwalon I. zum Imperator und gleichzeitig den Akonen den Krieg.

Eure Daten (auch in den Artikeln Zentrumskrieg usw.) sehen aber auch ziemlich fundiert aus. (Neuere arkonidische Geschichtsschreibung...) Es wäre vielleicht nicht verkehrt, den Hinweis zu geben, dass frühere Geschichtsschreiber den Robotregenten mit anderen Daten fütterten. --Enyavar vN 21:09, 1. Okt 2005 (CEST)